Likheter mellan kuppen i Egypten och den senaste i Thailand.

[Wangthong]

Hej

 

Ja och en likhet till är att samma personer på forumet som var emot dödandet i Bangkok 2010 även protesterar den här gången och att samma personer som försvarade och fortfarande försvarar dödandet av obeväpnade civila i Bangkok även försvarar militärt våld mot civila även i Egypten, så likheter finns på många sätt.

 

Mvh isan Lover

Nu får du väl skärpa till dig! Jag var emot dödandet 2010 och är emot dödandet nu. Skillnaden är att 2010 så var det milis som använde tunga vapen. Tror inte att det är det nu. Att en regering går emot milis (terrorister) med tunga vapen tycker jag inte är fel. Att militär går in som i Egypten tycker jag är fel. Fast jag vet för lite för att vara säker på hur det egentligen gott till i Egypten, men med det jag vet nu verkar det helt fel.

 

Fast en regering måste kunna gå in och kväsa ett uppror som sker med vapenmakt. Även om regeringen då använder övervåld berättigar det inte de som kuppat med vapen. Helt olika alltså! I Thailand blev kuppmakarna 2010 avväpnade av regeringens soldater.

I Egypten är det militären som är kuppmakarna.

[gst]

Om man har alternativen tämligen oblodig militärkupp eller extremt blodigt inbördeskrig att välja på. Vilken lösning skulle du då välja ?

 

Skulle du vilja ha massor av död och lidande bara du slapp ge militären makt ?

Oblodig miltärkupp i Egypten? Tror knappast det. Har du helt missat nyhetsflödet de senaste dagarna?

 

Problemet i dessa länder (både Egypten och Thailand) är att miltären inte heller vet vad demokrati är

 

/GSt

[gst]

En vald regering som väljer att införa sharia-lagar är inte demokratisk. T.ex i Tunisien har två ledande oppositionspolitiker mördats och även om en majoritet tycker att det var rätt, är det inte demokrati.

 

En regering med koranen och sharia-lagar som rättssnöre blir inte en demokrati. Du verkar acceptera det, men inte jag.

 

Om befolkningen vill ha det så, vad är då mest demokratiskt, att tvinga på dem en annan regering, eller låta dem får som de vill?

 

Jag håller helt med om att det är ett stort problem med islamisterna i mellanöstern för tillfället, men om en stor majoritet väljer fam ett sådan parti, är det ju för att de vill ha dessa att leda landet. Problemet vi västerlänningar har, är att vi tror att Sverige är bättre än alla andra länder. Jag skulle verkligen önska att de sekulariserade vann alla val i mellanöstern, men kan inte försvara militärkupper som avsätterden valda regeringen i alla fall.

 

/GSt

[Tallviking]

Oblodig miltärkupp i Egypten? Tror knappast det. Har du helt missat nyhetsflödet de senaste dagarna?

 

Problemet i dessa länder (både Egypten och Thailand) är att miltären inte heller vet vad demokrati är

 

/GSt

 

Jag skrev "tämligen oblodig militärkupp" och det skall jämföras med alternativet inbördeskrig som blir "jävligt blodigt"

 

Militär kan ALDRIG vara demokratisk och det vet både du och jag så påstå sådant är bara pinsamt

 

Det är graderna i helvetet och de olika dåliga alternativen till odemokratiskt styre vi diskuterar

 

Demokrati hade både regeringen i Egypten och Thaksin avskaffat vid tiden för kupperna..

[Tallviking]

Om befolkningen vill ha det så, vad är då mest demokratiskt, att tvinga på dem en annan regering, eller låta dem får som de vill?

 

Jag håller helt med om att det är ett stort problem med islamisterna i mellanöstern för tillfället, men om en stor majoritet väljer fam ett sådan parti, är det ju för att de vill ha dessa att leda landet. Problemet vi västerlänningar har, är att vi tror att Sverige är bättre än alla andra länder. Jag skulle verkligen önska att de sekulariserade vann alla val i mellanöstern, men kan inte försvara militärkupper som avsätterden valda regeringen i alla fall.

 

/GSt

 

Så om folket i Afghanistan väljer Al-Qaida och Talibanerna är det bara för FN och alla andra humanitära organisationer att lämna landet och låta dödandet och förföljelser härja fritt ?

 

I demokratins namn ?

[Wanchai]

Hej

 

Det är faktiskt fler än jag som har läst in försvar av militärkupper och militärt våld i dessa medlemmars inlägg genom åren och det brukar även mer neutrala medlemmar påpeka för dom ibland.

 

En tes är att dom i sin iver att gå till motattack mot mig hamnar i en situation där dom faktiskt uttrycker sig lite ogenomtänkt och försvarar sånt som dom normalt inte skulle säga sig stå för.

 

Mvh isan Lover

 

 

Problemet med dig och några till är att ni inte vill inse att allt inte är svart eller vitt och ibland finns inte rätt och fel. Valet kan stå mellan två dåliga ting och då måste man ha modet att våga välja det minst dåliga och inte gömma sig bakom en massa floskler.

 

T.ex Egypten och Thailands kupper började med stora demonstrationer mot de som hade makten. För att inte allt ska resultera i ett inbördeskrig går armen in och tar makten och utlyser de allmänna val så kanske det är bästa vägen framåt.

[Wanchai]

Om befolkningen vill ha det så, vad är då mest demokratiskt, att tvinga på dem en annan regering, eller låta dem får som de vill?

 

Jag håller helt med om att det är ett stort problem med islamisterna i mellanöstern för tillfället, men om en stor majoritet väljer fam ett sådan parti, är det ju för att de vill ha dessa att leda landet. Problemet vi västerlänningar har, är att vi tror att Sverige är bättre än alla andra länder. Jag skulle verkligen önska att de sekulariserade vann alla val i mellanöstern, men kan inte försvara militärkupper som avsätterden valda regeringen i alla fall.

 

/GSt

 

 

Tror du på fullt allvar att om Mursi fått fortsätta regera, att det hållits vad vi anser är fria val i framtiden.

 

Världen blir mindre och mindre och mer globaliserad för varje år. Även jag i Sverige påverkas mer och mer av vad som händer i mellanöstern. Så för min egen och alla andras skull vågar jag ha modet att ha en åsikt som jag hoppas ska bli en bättre värld och där ingår inte att delar av världen styrs av skäggmuppar med koranen i hand.

[gst]

Så om folket i Afghanistan väljer Al-Qaida och Talibanerna är det bara för FN och alla andra humanitära organisationer att lämna landet och låta dödandet och förföljelser härja fritt ?

 

I demokratins namn ?

Vem ska bestämma det? Det anser jag är frågan. Jag tycker antagligen lika illa som dig om Al-Qaida, men frågan är om omvärlden har rätt att bestämma över ett annat lands suveränitet, eller vad som är bäst för dem?

 

/GSt

[Tallviking]

Vem ska bestämma det? Det anser jag är frågan. Jag tycker antagligen lika illa som dig om Al-Qaida, men frågan är om omvärlden har rätt att bestämma över ett annat lands suveränitet, eller vad som är bäst för dem?

/GSt

Vad tycker du ?

[gst]

Vad tycker du ?

 

Som vanligt svarar du bara med en fråga. Jag tycker INTE att det är du och jag, inte heller miltären i dessa länder som inte har någon som helst demokratisk förankring. Du tycker uppenbarligen att det är militären, där skiljer sig vår uppfattning åt. Det här är ingen lätt fråga, och ingen som vi löser på MPR, i så fall skulle vi få Nobelpriset.

 

/GSt

[Tallviking]

Som vanligt svarar du bara med en fråga. Jag tycker INTE att det är du och jag, inte heller miltären i dessa länder som inte har någon som helst demokratisk förankring. Du tycker uppenbarligen att det är militären, där skiljer sig vår uppfattning åt. Det här är ingen lätt fråga, och ingen som vi löser på MPR, i så fall skulle vi få Nobelpriset.

/GSt

Som vanligt är ditt ENDA svar i alla gånger du får frågan "inte militären" och du kan ALDRIG svara på vem som skall göra det om inte militär skall få vara inblandad. Inser du aldrig hur långt in i hörnet du hamnar med ditt ständiga sätt att likt strutsen undvika problemet genom att köra ner huvudet i sanden och vägra inse att i vissa situationer är militärt våld motiverat eftersom alternativet är mycket mer och okontrollerat våld ?

[Khun Ken]

Oblodig miltärkupp i Egypten? Tror knappast det. Har du helt missat nyhetsflödet de senaste dagarna?

 

Problemet i dessa länder (både Egypten och Thailand) är att miltären inte heller vet vad demokrati är

 

/GSt

Nu tänkte nog Tallviking i första hand på den oblodiga kuppen i Thailand.

[gst]

Som vanligt är ditt ENDA svar i alla gånger du får frågan "inte militären" och du kan ALDRIG svara på vem som skall göra det om inte militär skall få vara inblandad. Inser du aldrig hur långt in i hörnet du hamnar med ditt ständiga sätt att likt strutsen undvika problemet genom att köra ner huvudet i sanden och vägra inse att i vissa situationer är militärt våld motiverat eftersom alternativet är mycket mer och okontrollerat våld ?

Förstår du inte hur långt in i hörnet du målar dig själv genom att alltid anse att militär löser alla problem. Du anser att militär löser alla problem, jag anser att det är ytterst osannolikt att miltär löser problemen. Se bara på Egypten (för att inte tala om Chile eller Grekland). Anser du att problemen är lösta i Thailand efter att de ingrep med en kupp? Jag tror att problemen varit mycket mindre om de inte ingripit.

 

/GSt

[Tallviking]

Förstår du inte hur långt in i hörnet du målar dig själv genom att alltid anse att militär löser alla problem. Du anser att militär löser alla problem, jag anser att det är ytterst osannolikt att miltär löser problemen. Se bara på Egypten (för att inte tala om Chile eller Grekland). Anser du att problemen är lösta i Thailand efter att de ingrep med en kupp? Jag tror att problemen varit mycket mindre om de inte ingripit.

 

/GSt

 

NEJ. Jag anser INTE "att militär löser alla problem"

 

Om du påstår det och menar det eller bara säger det för att du inte förstår bättre så blir bara resultatet att din trovärdighet når nya bottenrekord..

 

Kom med konstruktiva förslag på hur man löser liknande problem en enda gång istället så kanske någon börjar lyssna på dig !

[gst]

Här tyvärr inga bra recept, men det låter ju som om du skulle ha alternativ till militärkupp, så låt höra.

/%@t

[Tallviking]

Här tyvärr inga bra recept, men det låter ju som om du skulle ha alternativ till militärkupp, så låt höra.

/%@t

 

Det var väl det jag misstänkte. Du vet väldigt väl vad som INTE löser problem, oavsett vad det gäller och det är "militär"

 

Men du har ingen aning om hur man löser konflikter eller hindrar tusentals människor från att i onödan dö eller skadas i konflikter i länder där demokrati inte fungerar.

 

Jag har sagt det nu tror jag sju gånger till dig och när inbördeskrig råder mellan folkgrupper/religionsgrupper/diktator/folket eller är nära förstående finns det tyvärr, och det är ett väldigt tydligt TYVÄRR, bara militärt våld att välja på

 

Antingen det egna landets militär som t.ex i Thailand eller Egypten där man stod väldigt nära inbördeskrig eller områden där inbördeskrig redan pågår som t.ex i Kosovo, Afghanistan, Irakiska Kuristan, Kadaffi:s Libyen och en lång rad andra exempel där man satt in utländsk militär under NATO:s eller FN:s mandat/ledning

 

Naturligtvis finns det också massor av exempel på hur militär utnyttjats i totalt fel syfte som Chile, Iran, Syrien etc etc men det är inte dom vi diskuterar i den här tråden.

 

Så. Nu har du fått höra.

 

Nu kan väl du svara på en liten enkel fråga: Anser du att militär kan bidra till att minska lidande och död i Afghanistan och Syrien ? Ett enkelt ja eller nej räcker så du slipper trassla in dig i dina egna tankar.

[gst]

Det var väl det jag misstänkte. Du vet väldigt väl vad som INTE löser problem, oavsett vad det gäller och det är "militär"

 

Men du har ingen aning om hur man löser konflikter eller hindrar tusentals människor från att i onödan dö eller skadas i konflikter i länder där demokrati inte fungerar.

 

Jag har sagt det nu tror jag sju gånger till dig och när inbördeskrig råder mellan folkgrupper/religionsgrupper/diktator/folket eller är nära förstående finns det tyvärr, och det är ett väldigt tydligt TYVÄRR, bara militärt våld att välja på

 

Antingen det egna landets militär som t.ex i Thailand eller Egypten där man stod väldigt nära inbördeskrig eller områden där inbördeskrig redan pågår som t.ex i Kosovo, Afghanistan, Irakiska Kuristan, Kadaffi:s Libyen och en lång rad andra exempel där man satt in utländsk militär under NATO:s eller FN:s mandat/ledning

 

Naturligtvis finns det också massor av exempel på hur militär utnyttjats i totalt fel syfte som Chile, Iran, Syrien etc etc men det är inte dom vi diskuterar i den här tråden.

 

Så. Nu har du fått höra.

 

Nu kan väl du svara på en liten enkel fråga: Anser du att militär kan bidra till att minska lidande och död i Afghanistan och Syrien ? Ett enkelt ja eller nej räcker så du slipper trassla in dig i dina egna tankar.

 

Jag tor inte att egen militär kan lösa probelmen i Syrien eller Afganistan. I Syrien är det ju redan inbördeskrig, vilken sida skulle miltären kunna stödja, stödjer den inte redan regeringen? Dödandet kan möjligen  minska, men? I Afganistan möjligen för att stödja sittande regering, inte för att störta den, är det det du tycker att militären bode göra i Afganistan? Det är ju just att störta regeringar jag tycker att militärer inte ska göra.

 

Du väljer märkliga länder. Hur tycker du att militärkupper fungerade i Chile? Hur fungerade de i Grekland? Hur har de hittills fungerat i Egypten? Var resultate bra i Thailand. Du är så enkelspårig så jag blir mörkrädd.

 

Nu tar jag semesterpaus, och låter alkolåset slå till på datorn.

 

/GSt

[Tallviking]

Jag tor inte att egen militär kan lösa probelmen i Syrien eller Afganistan. I Syrien är det ju redan inbördeskrig, vilken sida skulle miltären kunna stödja, stödjer den inte redan regeringen? Dödandet kan möjligen  minska, men? I Afganistan möjligen för att stödja sittande regering, inte för att störta den, är det det du tycker att militären bode göra i Afganistan? Det är ju just att störta regeringar jag tycker att militärer inte ska göra.

 

Du väljer märkliga länder. Hur tycker du att militärkupper fungerade i Chile? Hur fungerade de i Grekland? Hur har de hittills fungerat i Egypten? Var resultate bra i Thailand. Du är så enkelspårig så jag blir mörkrädd.

 

Nu tar jag semesterpaus, och låter alkolåset slå till på datorn.

 

/GSt

 

Jag skrev inte att Syrien eller Afghanistan skulle lösa problemen med "egen militär" så varför svarar du då på det ?

 

Jag skrev också tydligt och klart att det finns många dåliga exempel på när militär använts fel och nämde särskilt Chile

 

Vad menar du med Grekland ?

 

Thailand var mycket nära ett inbördeskrig med mycket hetsiga och stora demonstrationer innan kuppen och det blev efter det mycket lugnt i Thailand i ganska många år till Thaksin sända in sina legionärer för att ockupera och bränna Bangkok

 

Egypten är det alldeles för tidigt att svara på. För några minuter sedan diskuterades just den frågan i 18-nyheterna och där var de ganska överens om att militärens kupp satte stopp för något som troligen varit mycket värre idag trots den oro och våld som finns idag på gatorna i Egypten.

[MaiChai]

Du slingrar dig hela tiden genom att bara ställa motfrågor. Du har ju vid ett flertal tillfällen sagt att militärkupperna i Thailand och Egypten var bättre än att de sittande regeringarna blev kvar. Alltså är militärkupperna mer demokratiska än att de sittande regeringarna (som kanske inte repekterade alla västerländska demokratiska regler) skulle sitta kvar. Detta tolkar jag som att du stödjer miltärkupper.   För mig är militärkupper det mest odemokratiska som finns   /GSt

I Thailands fall fanns det varken en sittande regering eller ett parlament som kuppades bort, parlmantet upplöstes i februari 2006 och regeringen likaså inför valet den 2/4. Det var en expeditionsministär som höll sig kvar grundlagsvidrigt som militären sparkade ut. Inte någon folkvald regering eller parlament som myten säger..

[gst]

I Thailands fall fanns det varken en sittande regering eller ett parlament som kuppades bort, parlmantet upplöstes i februari 2006 och regeringen likaså inför valet den 2/4. Det var en expeditionsministär som höll sig kvar grundlagsvidrigt som militären sparkade ut. Inte någon folkvald regering eller parlament som myten säger..

 

Och militären var berättigad att ta ansvaret för att avsätta denna expeditionsministär?

 

Jag försår tyvärr inte alla dessa som anser att militären är så enastående allsmäktiga och rättmättiga att de kan ta ansvar för hela landets välbefinnnande

 

/GSt

[Khun Ken]

Och militären var berättigad att ta ansvaret för att avsätta denna expeditionsministär?

 

Jag försår tyvärr inte alla dessa som anser att militären är så enastående allsmäktiga och rättmättiga att de kan ta ansvar för hela landets välbefinnnande

 

/GSt

Om vi tar Zimbabwe som ett exempel. Vi kan nog vara överens om att Robert Mugabe är en grym diktator som sugit ut sitt land, nu råkar han vara demokratiskt vald, som manipulerar valen. Hade det varit fel om militären försökt störta honom om det nu var för att han har militären i sin ficka?

[Tallviking]

Och militären var berättigad att ta ansvaret för att avsätta denna expeditionsministär?

 

Jag försår tyvärr inte alla dessa som anser att militären är så enastående allsmäktiga och rättmättiga att de kan ta ansvar för hela landets välbefinnnande

 

/GSt

 

Nej. Det är mycket du inte förstår vad det gäller makthantering, demokrati, lagar och regler i länder som inte har samma förutsättningar som Sverige

 

Vem anser du skall avsätta en olaglig ministär som mot alla lagar och regler behöll den makt dom inte hade rätt till ?

[Guest Isan Lover]

Nu får du väl skärpa till dig! Jag var emot dödandet 2010 och är emot dödandet nu. Skillnaden är att 2010 så var det milis som använde tunga vapen. Tror inte att det är det nu. Att en regering går emot milis (terrorister) med tunga vapen tycker jag inte är fel. Att militär går in som i Egypten tycker jag är fel. Fast jag vet för lite för att vara säker på hur det egentligen gott till i Egypten, men med det jag vet nu verkar det helt fel.

 

Fast en regering måste kunna gå in och kväsa ett uppror som sker med vapenmakt. Även om regeringen då använder övervåld berättigar det inte de som kuppat med vapen. Helt olika alltså! I Thailand blev kuppmakarna 2010 avväpnade av regeringens soldater.

I Egypten är det militären som är kuppmakarna.

Hej

 

Håller inte alls med om att regeringar och myndigheter i länder som har kommit till makten direkt eller indirekt via en kupp ska ha rätt att "kväsa uppror", tillåter man det så accepterar och legitimerar man ju kupper som ett sätt att komma till makten på, enligt mig är dom enda som har laglig, moralisk och demokratisk rätt att "kväsa uppror" i ett land folkvalda regeringar som har fått folkets mandat i fria val.

 

Mvh isan Lover

[Guest Isan Lover]

Om vi tar Zimbabwe som ett exempel. Vi kan nog vara överens om att Robert Mugabe är en grym diktator som sugit ut sitt land, nu råkar han vara demokratiskt vald, som manipulerar valen. Hade det varit fel om militären försökt störta honom om det nu var för att han har militären i sin ficka?

Hej

 

Du har bara ett fel med ditt resonemang och det är att valet i Mugabes Zimbabwe inte var fritt och internationellt godkänt, det var valen i Thailand och Egypten när deras respektive regeringar kuppades bort.

 

Mvh Isan Lover 

[MaiChai]

Och militären var berättigad att ta ansvaret för att avsätta denna expeditionsministär?   Jag försår tyvärr inte alla dessa som anser att militären är så enastående allsmäktiga och rättmättiga att de kan ta ansvar för hela landets välbefinnnande   /GSt

Skrev jag det? Naturligtvis skulle konstitutionsdomstolen avsatt expeditionsministären men eftersom de hade bakbundits med hjälp av "demokratiska" beslut tidigare var de maktlösa. Folket var på god väg att avsätta honom med demonstration där hundra tusentals deltog men tyvärr gick militären händelserna i förväg och skapade en martyr istället.