Likheter mellan kuppen i Egypten och den senaste i Thailand.

[Guest Isan Lover]

Så när den valda regeringen (i Egypten OCH Thailand) försöker eller gör organ som konstitutionsdomstolar etc maktlösa för att omöjliggöra en avsättning av en regering under en valpariod reagerar du inte på det och inser det grunläggande brottet mot demokratins principer ?

Hej

 

Det handlar inte om att göra demokratiska instanser maktlösa utan om försök att utestänga militär och andra ej valbara makthavare ifrån makten och det är något som stärker demokratin, hotet mot demokratin kommer inte ifrån dom folkvalda utan utgörs av en militär som inte står under civil kontroll och partiska domstolar som är lojala mot kungahus och generaler.

 

Mvh isan lover

[Buzzen]

Kan det inte helt enkelt vara så att de (även Thaksin då ) har insett att det aldrig kommer att gå att sitta kvar i regeringsställning utan att ha miltiärens stöd

 

/GSt

 

Han (Thaksin) tror ju uppenbarligen att det är så. Men inte jag, eller andra som tror på Thailändsk demokrati.

[gst]

Han (Thaksin) tror ju uppenbarligen att det är så. Men inte jag, eller andra som tror på Thailändsk demokrati.

 

Har ju i vilket fall varit svårt att sitta kvar i regeringen utan militärens stöd. Jag hoppas dock, som du, att det ska bli ändring på detta.

 

/GSt

[Moipenyang]

Han (Thaksin) tror ju uppenbarligen att det är så. Men inte jag, eller andra som tror på Thailändsk demokrati.

Alla Bangkok city boys menar du..

[GreenValley]

En läsvärd artikel som skrivits av en egyptisk författare.

http://www.svd.se/kultur/demokratin-vann-nar-mursi-avsattes_8336918.svd

[janne_h]

Kan du annars förklara för mig i vilka lägen det är acceptabelt att militär tar makten med väld i en demokrati?

 

Om den demokratiskt valda regeringen avskaffat dom säkerhetsanordningar som ska se till att demokratin uppehålles så ser jag militären ofta som en skyddsmekanism för att inte störta landet i fördärvet.

 

I Thailands fall så satt Thaiksin som expedetionsministär i strid med konstitutionen. Då¨den stipulerar att en expeditionsministär endast får sitta under väldigt begränsad tid innan nyval måste hållas.

När han störtades så satt han således på sin post olagligt och i strid med konstitutionen. Således så kan man ej hävda att Thaksin var demokratiskt vald när han störtades.

Sen kan man diskutera om en militärkupp var det bästa? Och precis som du beskriver så finns det normalt inget försvar för en militärkupp.

Dock var i detta fall demokratin satt ur spel och kuppen skedde då under ganska abnormala förhållanden.

 

Det bästa hade naturligtvis varit att Thaksin utlyste nyval med omedelbar verkan efter förlusten i valet. Men då han valde att ge sig själv makten på ett odemokratiskt vis. Så var tyvärr kuppen ett måste enligt många. Detta då han gjorde sitt bästa för att avskaffa demokratin innan han kunde utlysa ett val.

[Buzzen]

Har ju i vilket fall varit svårt att sitta kvar i regeringen utan militärens stöd. Jag hoppas dock, som du, att det ska bli ändring på detta.

 

/GSt

 

Och detta är ju också varför militärens inverkan under kuppen 2006 är något mindre dåligt än om det handlat om en militär kupp för att införa militärt styre.

 

Thaksin åsamkar demokratiseringen i landet stort elände genom att sätta demokratiska regler ur spel, åter ge militären politisk makt, och försöka bli enväldig.

 

Samma militär biter honom i svansen och kastar ut honom. "Som nam naa", tycker jag, och klandrar inte militären. Den gör bara vad den tror sig vara bäst, och har lärt sig.

 

Jag hoppas också att politiska ledare ska få sitta sina mandattider ut.

 

Såvida de inte blir egenväldiga och försöker avskaffa demokratin. Då har de inte i demokratiska processer att göra. 

 

I de bästa av världar är det olika myndigheter eller kontrollorgan som ser till att maktbalansen inte rubbas och politiker missköter sig. Men om dessa inte fungerar, som i Thailand, så får man hoppas på folket. 

 

Och om detta inte fungerar så finns i sista hand ett dåligt alternativ i en "god" militär kupp. Precis som skedde i Portugal -74. Eller många andra gånger i historien då odemokratiska ledare avsatts.

 

40 år lidande för många miljoner människor i Tjeckoslovakien blev resultatet av en militär som inte vågade agera under en Tjeckisk kupp 1948.

 

Demokratiska principer i all ära. Men modern demokrati syftar till rättvisa för alla och folkstyre. Om detta inte kan uppnås under "normala" förhållanden så är inte ett odemokratisk agerande för att "korrigera" utvecklingen per automatik dåligt.

 

Livet är inte kategoriskt. Och inte heller Thailändsk politik.

[Tallviking]

Nej, men du kan inte avsätta en sådan regering med miltärens hjälp. Du måpste ha stöd av en majoritet av befolkningen.

/GSt

Nu får du nog försöka förklara hur du tänker dig att det skall gå till ?

[Tallviking]

Hej

Det handlar inte om att göra demokratiska instanser maktlösa utan om försök att utestänga militär och andra ej valbara makthavare ifrån makten och det är något som stärker demokratin, hotet mot demokratin kommer inte ifrån dom folkvalda utan utgörs av en militär som inte står under civil kontroll och partiska domstolar som är lojala mot kungahus och generaler.

Mvh isan lover

Sen när blev konstitutionen, konstitutionsdomstolen, högsta domstolen (grundpelare för ett demokratisk samhälle) en del av militären

[gst]

Nu får du nog försöka förklara hur du tänker dig att det skall gå till ?

 

Nej det går ju inte, eftersom militären inte har stöd av en majoritet av befolkningen

 

/GSt

[gst]

Och detta är ju också varför militärens inverkan under kuppen 2006 är något mindre dåligt än om det handlat om en militär kupp för att införa militärt styre.

 

Är ju fortfarande militärledningen som ansett att en kupp måste ske. Det är ju just det jag vänder mig mot.

 

/GSt

[andrejsdenruskige]

Han såg till att ha militären på sin sida och styrde med järnhand genom ett antal nyckelfältmarschalker.

Plus att han hade en otroligt effektiv propagandaminister och 100% koll på media

Jag ser en hel del likheter.

[Tallviking]

Nej det går ju inte, eftersom militären inte har stöd av en majoritet av befolkningen

/GSt

Hur vet man det ?

Folkomröstning i en diktatur om majoriteten är mot diktatorn ?

[Buzzen]

Är ju fortfarande militärledningen som ansett att en kupp måste ske. Det är ju just det jag vänder mig mot.

 

/GSt

 

Det tror jag inte. Jag tror att det är olika grupperingar som ansett detta och som utövat påtryckningar för att få kuppen utförd.

Grupperingar kring riksrådet och andra som även haft andra skäl (inte politiska) till att vilja fåThaksin utkastad.

[gst]

Hur vet man det ?

Folkomröstning i en diktatur om majoriteten är mot diktatorn ?

 

Du menar alltså på allvar, att om folkopinionen svänger under pågående mandatperiod, så ska militären ha rätt att avsätta sittande regering?

 

Nu lägger jag definitivt ner denna tråd, tycker den helt spårat ur. Det enda det hela går ut på är att märka ord, och försöka feltyda alla inlägg till det man vill läsa.

 

/GSt

[Joints]

Det tror jag inte. Jag tror att det är olika grupperingar som ansett detta och som utövat påtryckningar för att få kuppen utförd.

Grupperingar kring riksrådet och andra som även haft andra skäl (inte politiska) till att vilja fåThaksin utkastad.

 

Det tror jag också. Med andra ord hade demokrati inget med saken att göra, hur gärna vissa militärromantiker än vill. Makten i Thailand jongleras mellan ett flertal små grupper utan någon som helst tanke på vare sig demokrati eller folk.

[Buzzen]

Det tror jag också. Med andra ord hade demokrati inget med saken att göra, hur gärna vissa militärromantiker än vill. Makten i Thailand jongleras mellan ett flertal små grupper utan någon som helst tanke på vare sig demokrati eller folk.

 

Demokrati, och demokratisk ordning, har med det hela att göra på så sätt att utan "rimliga skäl" så hade kuppmakarna haft svårt att motivera kuppen, oavsett hur mycket de än ogillade Thaksin personligen.

 

Vidare så tror jag att stämningarna mot Thaksin piskades upp i breda lager, p.g.a hans agerande, vilket ökade förutsättningarna för kuppen och "legitimerade" kuppmakarna i deras ögon.

 

Och till sist så är jag inte så långt kommen i min uppivenhet inför elakheten inom thailändsk elit att jag kan låta mig tro att man helt skiter i demokrati eller folk. Man har nog förstått att man måste anpassa och modernisera sig vilket också är motivet till Prems och kungens demokratiseringsperiod under 80-talet. Och sedemera fortsättningen under 90-talet.

 

Oligarkerna styr fortfarande, men ingen av grupperna skiter i demokrati, tror jag.

 

De har bara olika sätt att se på hur man bäst kan våldföra sig på den. 

[MaiChai]

Det tror jag också. Med andra ord hade demokrati inget med saken att göra, hur gärna vissa militärromantiker än vill. Makten i Thailand jongleras mellan ett flertal små grupper utan någon som helst tanke på vare sig demokrati eller folk.

 

Det håller jag med om, just nu känns det dock som om de nuvarande jonglörerna har alltför många bollar i luften och risken är överhängande för ett publikt fiasko. och nya jonglörer tar vid.

[Tallviking]

Du menar alltså på allvar, att om folkopinionen svänger under pågående mandatperiod, så ska militären ha rätt att avsätta sittande regering?

 

Nu lägger jag definitivt ner denna tråd, tycker den helt spårat ur. Det enda det hela går ut på är att märka ord, och försöka feltyda alla inlägg till det man vill läsa.

 

/GSt

 

Det handlar inte om "att ha rätt att göra en kupp"

 

Det handlar om hur ett land och dess olika maktgrupperingar agerar när en vald demokratisk regering gör om sig själva till en demokraturn och åsidosätter alla demokratiska grunder i samhället och vilka alternativen då är att ta ifrån dom denna diktatoriska makt och försöka återställa demokrati i landet

 

Eftersom val och annat satts ur spel kan inte längre folket vara med och "bestämma" som i en fungerande demokrati

 

Vilka metoder finns då kvar ?

 

1.Militärkupp

2.Inbördeskrig

3. ?

 

Vilken tycker du är bäst och finns det ytterligare alternativ ?

[Joints]

Oligarkerna styr fortfarande, men ingen av grupperna skiter i demokrati, tror jag.

 

De har bara olika sätt att se på hur man bäst kan våldföra sig på den. 

 

Det där är ju en motsägelse.

 

Frågan är om man kan motivera en militärkupp med demokrati som anledning. Har det någonsin funkat? Inte i Thailand iaf. Kuppen 2006 tog Thailand bakåt, inte framåt.

[Buzzen]

Det där är ju en motsägelse.

 

Frågan är om man kan motivera en militärkupp med demokrati som anledning. Har det någonsin funkat? Inte i Thailand iaf. Kuppen 2006 tog Thailand bakåt, inte framåt.

 

 

Varför skulle det vara en motsägelse? Ingen demokrati, världen runt, är någon perfekt, sann, demokrati. Ännu.

 

De flesta befinner sig någonstans mellan att vara "Electoral Democracy" (att ha säkerställt röstförfarande som låter människor välja sina företrädare) och "Liberal Democracies" (som garanterar mänskliga rättigheter för sina medborgare)

 

Att det finns grupper i utvecklingsamhällen som tycker att val är bra, samtidigt som man inte riktigt anammat allas lika värde, är väl ganska normalt.

 

I Thailand våldför man sig på demokrati på olika sätt. En grupp menar att man ska vara en konstitutionell monarki med monarken som statöverhuvud. Knappast förenligt med demokratiska principer om inte folk löpande väljer att ha det så. Andra grupper behandlar demokrati och väljare som ett verktyg för egenmakt.

 

Men de flesta tycker nog att genomförandet av val är bra. 

 

Vad gäller historiska exempel på lyckade militärkupper som haft demokrati och folkmakt som motiv så finns det ju flera sådana.

Nejlikerevolutionen i Portugal -74 är ju ett klockrent sådant exempel. Portugal är en demokrati sedan dess.

 

Många andra kupper genom tiderna har ju förklarats med olika demokratiska motiv. Ofta osanna. Men ibland säkert kraftigt bidragande, som t.ex i Thailands fall 2006 tror jag. 

 

Det avgörande för vilken trovärdighet man kan ge kuppmakares påstådda motiv är väl hur de agerar efter sina kupper.

Och i Thailands fall så är det väl rätt tydligt visat att det inte är någon militärregim man varit ute efter, utan fortsatt demokrati.

 

Och 2 av 3 regeringar sedan kuppen har dessutom varit Thaksinister.

 

Kontrafrågan blir: varför skulle inte demokratisering kunna vara en av anledningarna till kuppen?

[Joints]

Kontrafrågan blir: varför skulle inte demokratisering kunna vara en av anledningarna till kuppen?

 

Därför en militärkupp i sin natur är antidemokratisk. Framförallt när den sker i ett land med folkvald regering. I det här fallet var det dubbelt kontraproduktivt. Dels sätter varje kupp en dålig standard och dels tror jag att det bara spelade Thaksin i händerna då både han själv och hans anhängare verkar trivas alldeles utmärkt i martyrrollen.

[jan53]

Att ni ens kommenterar IL politiska trådar.

och att du gör det samma tydligen men, utan någon större framgång

[janne_h]

Därför en militärkupp i sin natur är antidemokratisk. Framförallt när den sker i ett land med folkvald regering. I det här fallet var det dubbelt kontraproduktivt. Dels sätter varje kupp en dålig standard och dels tror jag att det bara spelade Thaksin i händerna då både han själv och hans anhängare verkar trivas alldeles utmärkt i martyrrollen.

Personligen tror jag att motivet till kuppen var mer en egoistisk maktkampsfråga. Det är ju ingen hemlighet att Thaksin gjorde allt för att flytta militärer som ej var helt lojala med honom till inaktiva poster samtidigt som han såg till att militärer som var lojala honom fick höga befattningar.

Jag tror att dessa herrar insåg att det höll på att gå överstyr för kuppmakarna och dess närstående innan kuppen. Och dom hade nog varit placerade i södern hela bunten om inte Thaksin störtats. Att han sen hade agerat för att i princip monterat ner demokratin spelade ju bara kuppmakarna i händerna.

Så naturligtvis hade det varit bäst om Thaksin fått spela bort sina kort själv. Men jag är ganska säker att kuppmakarna ansåg sig inte ha tid att vänta på detta.

 

Dock kan vi inte bortse på det hela om man ska se det pragmatiskt. Att dom tog faktiskt bort en diktator från makten. Då han satt som Expeditionsministär olagligt. Och ej demokratiskt vald som vissa vill påskina.

Så att säga att det ena eller det andra är rätt. Är som att välja mellan lepra eller kolera.

Dock anser jag att kuppen är en viktig signal till framtida valda makthavare. Att man kan inte våldföra sig för långt på demokratin innan pendeln slår en i huvudet. Vilket kan vara något stärkande för demokratin.

Det bästa vore väl att valda politiker i Thailand lär sig att följa demokratins spelregler. Och ej utöva demokratisk makt med diktatoriska metoder på ett egoistiskt sätt, så kanske Thailand någon gång kan känna stolthet när man nämner ordet demokrati?

[Joints]

Personligen tror jag att motivet till kuppen var mer en egoistisk maktkampsfråga. Det är ju ingen hemlighet att Thaksin gjorde allt för att flytta militärer som ej var helt lojala med honom till inaktiva poster samtidigt som han såg till att militärer som var lojala honom fick höga befattningar.

 

Låter ju precis som en egoistisk maktkamp och inget annat.

 

Att dom tog faktiskt bort en diktator från makten. Då han satt som Expeditionsministär olagligt. Och ej demokratiskt vald som vissa vill påskina.

 

Han var någorlunda demokratiskt vald flera ggr. Under tiden precis före hade var det ingen som hade större mandat än honom att leda landet. Militären hade noll mandat från folket.

 

Dock anser jag att kuppen är en viktig signal till framtida valda makthavare. Att man kan inte våldföra sig för långt på demokratin innan pendeln slår en i huvudet. Vilket kan vara något stärkande för demokratin.

 

För mig är kuppen en viktig signal att man kan göra precis vad som helst i demokratins namn när man inte får som man vill. Oerhört skadligt för demokratisk utveckling.

 

Det bästa vore väl att valda politiker i Thailand lär sig att följa demokratins spelregler. Och ej utöva demokratisk makt med diktatoriska metoder på ett egoistiskt sätt, så kanske Thailand någon gång kan känna stolthet när man nämner ordet demokrati?

 

Här håller jag med. Vill också förtydliga att jag avskyr Thaksin på alla sätt och vis och det bästa hade varit om han aldrig fått makten. Hade lagar och regler följts så hade det aldrig hänt men nu var det ju starka makter som trodde att de kunde rida på hans popularitet och därför fick han fortsätta så länge tillräckligt många av eliten var nöjda och glada.