Detta händer just Nu

[Guest wille]

Menar du hur han genom livet tog sig upp till generals befattning eller hur han från generals befattning blev utnämnd till ÖB ?

Att han användes som exempel på korruptionen av flera forumskribenter.

Men, en rak fråga. Menar du på allvar att du anser eller tror att thailändsk militär inte är präglad av en hög grad av korruption och cronyism? Ja eller nej?

[Tallviking]

Att han användes som exempel på korruptionen av flera forumskribenter.

Men, en rak fråga. Menar du på allvar att du anser eller tror att thailändsk militär inte är präglad av en hög grad av korruption och cronyism? Ja eller nej?

Nej. Inte i hög grad

[Guest wille]

Nej. Inte i hög grad

Då jag är väldigt övertygad om motsatsen så är det onekligen svårt att nå samförstånd.

Du tycker inte det är noterbart att just militären av alla samhällsinstitutioner är befriad av det som gisslar resten av thailändska samhället?

[Tallviking]

Då jag är väldigt övertygad om motsatsen så är det onekligen svårt att nå samförstånd.

Du tycker inte det är noterbart att just militären av alla samhällsinstitutioner är befriad av det som gisslar resten av thailändska samhället?

Hur menar du ?

Missade du mitt inlägg om skillnaderna mellan militär karriär i ett strikt hierarkiskt system och andra gruppers möjligheter att ta genv'ägar som inte militären har. ?

Ändrades April 18, 2011 av Tallviking

[Guest wille]

Hur menar du ?

Du, jag, m. flera har många ggr slagit fast att korruption och cronyism är en samhällscancer som greppat sig fast nästa överallt i det thailändska samhället. Att militären skulle vara befriad från detta får anses vara osannolikt och jag tycker G2000 och liknande korruptionsfiaskon där besluten tas av ÖB talar sitt tydliga språk.

En notis angående de strikta karriärvägarana. Jag har en kvinnlig kollega som har Lt. cmr eller liknande grad i flottan trots endast 3 månaders tjänstgöring. Vet inte hur strikt just det fallet var.

[Tallviking]

Du, jag, m. flera har många ggr slagit fast att korruption och cronyism är en samhällscancer som greppat sig fast nästa överallt i det thailändska samhället. Att militären skulle vara befriad från detta får anses vara osannolikt och jag tycker G2000 och liknande korruptionsfiaskon där besluten tas av ÖB talar sitt tydliga språk.

En notis angående de strikta karriärvägarana. Jag har en kvinnlig kollega som har Lt. cmr eller liknande grad i flottan trots endast 3 månaders tjänstgöring. Vet inte hur strikt just det fallet var.

Tror du gör det klassiska "civilist"-misstaget med att blanda ihop befordringssystemet med enskild utnämningar

När enskilda chefer på högre nivå skall utnämnas som t.ex ÖB och andra nyckelposter kan jag hålla med om att cryonism och vänskapskorruption förekommer men när en officer skall befordras genom systemet krävs genomgångna skolor med vissa betyg för varje nivå

Ungefär samma system används runt om i världen och de länder jag jobbat ihop med och har insyn i runt om i världen i olika världsdelar har tämligen identiska system

[Guest Atom]

Tror du gör det klassiska "civilist"-misstaget med att blanda ihop befordringssystemet med enskild utnämningar

När enskilda chefer på högre nivå skall utnämnas som t.ex ÖB och andra nyckelposter kan jag hålla med om att cryonism och vänskapskorruption förekommer men när en officer skall befordras genom systemet krävs genomgångna skolor med vissa betyg för varje nivå

Ungefär samma system används runt om i världen och de länder jag jobbat ihop med och har insyn i runt om i världen i olika världsdelar har tämligen identiska system

Jag bor i en av de militärtätaste städerna i Thailand, båda mina svärföräldrar är fd lägre officerare och likaså nästan alla in-laws, en stor andel av grannarna samt nästan hela vår bekantskapskrets i staden är officerare från fanjunkare upp till generaler. Att påstå att den thailändska militären skulle vara mindre korrupt än något annat i Thailand skulle nog få dem att skratta fram till nästa Songkhran. Det vimmlar av generaler som inte varit nyktra sedan Viernamkriget och exempel på överklassungar som ett par år efter en examen i USA redan är överste och efter ytterligare ett par år är general utan att spenderat en sekund i något tält eller på någon skjutbana.

Nästan alla inflytelserika familjer ser till att ha åtminstonde en familjemedlem är inom militären och helt självklart blir han general, helt oavsett hur lämpad han. Som ett exempel har jag en bekannt på dotterns skola som är i 35-årsåldern och har en PhD från USA vilket innebär att han inte kan varit officer i mer än 5 år. Han är redan överste och har dessutom råd att ha 3 barn på en skola som kostar nästan 1 miljon Baht per barn och år, och det trots att han bara tjänar en halv miljon om året och hans fru är hemmafru. Men, han tillhör en mycket rik och inflytelserik familj så övriga familjemedlemmar skjuter till då han är på en fast-track bana för att bli en viktig general om något år och det har övriga familjen mycket att tjäna på, om inte för annat så iaf som försäkring.

Kan även tillägga att de flesta generaler jag känner till är röda men det finns en del Demokrater också och jag kan inte påstå att den ena sorten är mer demokratisk eller mindre korrumperad än den andra. Ska kanske även tillägga att det säkert också finns väldigt duktiga generaler som förtjänar sin position men med tanke på hur många tusen generaler det finns så utgör de en liten exklusiv minoritet.

[Guest Isan Lover]

Jag bor i en av de militärtätaste städerna i Thailand, båda mina svärföräldrar är fd lägre officerare och likaså nästan alla in-laws, en stor andel av grannarna samt nästan hela vår bekantskapskrets i staden är officerare från fanjunkare upp till generaler. Att påstå att den thailändska militären skulle vara mindre korrupt än något annat i Thailand skulle nog få dem att skratta fram till nästa Songkhran. Det vimmlar av generaler som inte varit nyktra sedan Viernamkriget och exempel på överklassungar som ett par år efter en examen i USA redan är överste och efter ytterligare ett par år är general utan att spenderat en sekund i något tält eller på någon skjutbana.

Nästan alla inflytelserika familjer ser till att ha åtminstonde en familjemedlem är inom militären och helt självklart blir han general, helt oavsett hur lämpad han. Som ett exempel har jag en bekannt på dotterns skola som är i 35-årsåldern och har en PhD från USA vilket innebär att han inte kan varit officer i mer än 5 år. Han är redan överste och har dessutom råd att ha 3 barn på en skola som kostar nästan 1 miljon Baht per barn och år, och det trots att han bara tjänar en halv miljon om året och hans fru är hemmafru. Men, han tillhör en mycket rik och inflytelserik familj så övriga familjemedlemmar skjuter till då han är på en fast-track bana för att bli en viktig general om något år och det har övriga familjen mycket att tjäna på, om inte för annat så iaf som försäkring.

Kan även tillägga att de flesta generaler jag känner till är röda men det finns en del Demokrater också och jag kan inte påstå att den ena sorten är mer demokratisk eller mindre korrumperad än den andra. Ska kanske även tillägga att det säkert också finns väldigt duktiga generaler som förtjänar sin position men med tanke på hur många tusen generaler det finns så utgör de en liten exklusiv minoritet.

Hej

Tackar för din beskrivelse av verkligheten i detta ämne, själv blir jag nästan chockad när det visar sig att det finns folk tror att den Thailändska militären inte är korrupt och att dess befäl skulle ha tillsatts efter kompetens och meriter att jag nästan inte vet vad jag ska svara.

Mvh Isan Lover

[Tallviking]

Hej

Tackar för din beskrivelse av verkligheten i detta ämne, själv blir jag nästan chockad när det visar sig att det finns folk tror att den Thailändska militären inte är korrupt och att dess befäl skulle ha tillsatts efter kompetens och meriter att jag nästan inte vet vad jag ska svara.

Mvh Isan Lover

Jag kan förklara bakgrunden till min syn

Jag har jobbat med ett antal olika officerare, främst ur Thailändska flottan

Samtliga av dom har haft ett flertal militära akademiska utbildningar bakom sig samt oftast en tung universitetsexamen från antingen USA eller England i "bagaget"

Därav min åsikt baserad på egna upplevelser och erfarenheter

Jag har funnit dessa herrar mycket kompetenta och kunniga i sina ämnen

När jag jämför med andra utländska officerare från dels Singapore och dels andra NATO-länder så står de gott och väl i klass med varandra

Men tydligen finns det olika typer av officerare i Thailand när man hör Atoms erfarenheter så sanningen ligger nog kanske någonstans mitt emellan min och din syn

Jag kollade lite på olika CV på några av de mer namnkunniga generalerna som kommit till riktigt höga positioner i det thailändska samhället och bland dom som hade sin bakgrund och karriärväg/utbildningar med i berättelserna verkar dom vara av typen mycket välutbildade och erfarna med många års tjänst och en rad tunga poster bakom sig

Googlar men lite mer i detalj finns det en hel del dock som pekar på att många även använder den militära vägen som en gräddfil genom samhället och går i pension tidigt med bibehållna goda villkor

Ni som känner till Thailand lite mer i detalj och känner höga generaler som fått tunga poster. Är några av dessa den typ som fått positionen baserad på släkt eller känningar eller är dom långväga erfarna med tunga utbildningar bakom sig ?

[Guest Isan Lover]

Hej Tallviking

Den här diskussionen visar att det kan vara bra att prata med varandra även om det ser hopplöst låst ut ibland, jag tror att vi på forumets båda sidor i konflikten lär av varandra.

Själv har jag av naturliga skäl inga Generaler i släkten men däremot gott om vänner som har utnyttjats av dessa till att under militärtjänsten som gratis arbeteskraft på deras "gods" med försvarets maskiner och utrustning.

Och jag har en granne som tvingades skjuta studenterna under deras uppror på nittiotalet, han sa att dom högre befälen stod bakom och hotade att avrätta alla direkt på platsen som inte sköt mot studenterna, och ca 150 av studenterna dog och fördes bort på lastbilar, och dom har inte återfunnits ännu.

Och jag vågar påstå att korruptionen inom militären är så etablerad och känd att ingen Thailändare i princip påstår att den inte existerar, och deras gräddfil är en naturlig del av systemet.

Men jag tvivlar inte på att du kan ha träffat trevliga och duktiga militära befäl, att man är en del av ett smutsigt system innebär ju inte att man behöver vara dum och otrevlig, jag har också träffat trevliga militärer men dock inte Generaler t.ex när jag var inbjuden på fest i Petchabun på pansardivisionen där, det var mest ledare på mellan nivå, men trevliga och roliga var dom och dom ordnade en militär transport åt mig hem till byn igen.

Men jag förstår nu hur du tänker efter att ha tagit del av ditt resonemang i ämnet, och förhoppningsvis öppnar dom inlägg som har varit av motsatt uppfattning än dina vyerna lite.

Mvh Isan Lover

[Tallviking]

Hej Tallviking

Den här diskussionen visar att det kan vara bra att prata med varandra även om det ser hopplöst låst ut ibland, jag tror att vi på forumets båda sidor i konflikten lär av varandra.

Själv har jag av naturliga skäl inga Generaler i släkten men däremot gott om vänner som har utnyttjats av dessa till att under militärtjänsten som gratis arbeteskraft på deras "gods" med försvarets maskiner och utrustning.

Och jag har en granne som tvingades skjuta studenterna under deras uppror på nittiotalet, han sa att dom högre befälen stod bakom och hotade att avrätta alla direkt på platsen som inte sköt mot studenterna, och ca 150 av studenterna dog och fördes bort på lastbilar, och dom har inte återfunnits ännu.

Och jag vågar påstå att korruptionen inom militären är så etablerad och känd att ingen Thailändare i princip påstår att den inte existerar, och deras gräddfil är en naturlig del av systemet.

Men jag tvivlar inte på att du kan ha träffat trevliga och duktiga militära befäl, att man är en del av ett smutsigt system innebär ju inte att man behöver vara dum och otrevlig, jag har också träffat trevliga militärer men dock inte Generaler t.ex när jag var inbjuden på fest i Petchabun på pansardivisionen där, det var mest ledare på mellan nivå, men trevliga och roliga var dom och dom ordnade en militär transport åt mig hem till byn igen.

Men jag förstår nu hur du tänker efter att ha tagit del av ditt resonemang i ämnet, och förhoppningsvis öppnar dom inlägg som har varit av motsatt uppfattning än dina vyerna lite.

Mvh Isan Lover

Jo. Jag håller helt med där

Det vore intressant om någon annan har kännedom om de ledande militärer som främst hamnar i maktposition i samhället, vilken bakgrund de har och hur de hamnat där de hamnat

Skistövlar finns det ju i alla yrken. även de militära, och även i Sverige

Under mina år i svenska försvaret märkte jag dock en tydlig förbättring med åren mot mer yrkesmässiga kompetenta och erfarna officerare som tog sig vidare i systemet

Det skikt av underbefäl som fanns i den gamla försvarsmakten (som avskaffades 1982 i och med nya officerssystemet) föll sakta men säkert bort av ålders och pensioneringssystemskäl och det förändrade kraftigt officerskårens struktur och innehåll under främst 1990 och 2000-talen

[Guest wille]

Ni som känner till Thailand lite mer i detalj och känner höga generaler som fått tunga poster. Är några av dessa den typ som fått positionen baserad på släkt eller känningar eller är dom långväga erfarna med tunga utbildningar bakom sig ?

Kika på nuvarande ÖB Prayuth Chan Ocha. När kuppen skedde 2006 var han major-general, men när Anupong (hans tidigare chef) befodrades till ÖB blev Prayuth General för First Division (Anupongs gamla post) för att sedan bli ÖB 2 år senare. Han var alltså General i endast 2 år innan han blev ÖB. Detta i ett land med en mkt stor mängd generaler. Media och folk i allmänhet i Thailand är eniga om att Prayuth handplockades för sin lojalitet mot en viss grupp inflytelserika (f.d) militärer som Prem, Sonthi, Anupong, Surayud, m.fl. Anupong gick innan han gick i pension ut och förordade Prayuth som sin ersätter offentligt. Att Prayuth officiellt utsågs av regeringen får anses vara mer av en validering av militärens egna val.

Googlade och hittade en intressant artikel från BP om ämnet.

Några utvalda citat appropå karriärsgenvägar.

Not since two decades ago has the army's command structure been so dominated by a fast-track cohort of this sort.

After the coup, Gen Prayuth became First Army Region commander before being catapulted onto the fast track to the top.

Gen Prayuth's ascendancy has changed all that. He now presides over a high command unusually filled by either former 21st Regiment standouts or his classmates from the Armed Forces Military Preparatory School, Class 12.

When such a concentrated command structure took place in the past, as with Class Seven and Class Five or the Ratchakru clan and Si Sao Theves group, it invariably led to political trouble. Army commanders felt emboldened to assert politically. Politicians and their routine corruption and cronyism were marginalised while the military's own graft and nepotism became salient.

osv.

Hela artikeln här http://www.bangkokpost.com/opinion/opinion/199699/meaning-and-implications-of-general-rise

[Tallviking]

Kika på nuvarande ÖB Prayuth Chan Ocha. När kuppen skedde 2006 var han major-general, men när Anupong (hans tidigare chef) befodrades till ÖB blev Prayuth General för First Division (Anupongs gamla post) för att sedan bli ÖB 2 år senare. Han var alltså General i endast 2 år innan han blev ÖB. Detta i ett land med en mkt stor mängd generaler. Media och folk i allmänhet i Thailand är eniga om att Prayuth handplockades för sin lojalitet mot en viss grupp inflytelserika (f.d) militärer som Prem, Sonthi, Anupong, Surayud, m.fl. Anupong gick innan han gick i pension ut och förordade Prayuth som sin ersätter offentligt. Att Prayuth officiellt utsågs av regeringen får anses vara mer av en validering av militärens egna val.

Googlade och hittade en intressant artikel från BP om ämnet.

Några utvalda citat appropå karriärsgenvägar.

Not since two decades ago has the army's command structure been so dominated by a fast-track cohort of this sort.

After the coup, Gen Prayuth became First Army Region commander before being catapulted onto the fast track to the top.

Gen Prayuth's ascendancy has changed all that. He now presides over a high command unusually filled by either former 21st Regiment standouts or his classmates from the Armed Forces Military Preparatory School, Class 12.

When such a concentrated command structure took place in the past, as with Class Seven and Class Five or the Ratchakru clan and Si Sao Theves group, it invariably led to political trouble. Army commanders felt emboldened to assert politically. Politicians and their routine corruption and cronyism were marginalised while the military's own graft and nepotism became salient.

osv.

Hela artikeln här http://www.bangkokpo...of-general-rise

Nu blandar du ihop grader och befattningar igen

Finns 4(5) olika grader inom generalskåren i armén i Thailand (brigadgeneral, generalmajor, generallöjtnant och general) samt däröver vissa utvalda som fältmarskalk som egentligen också är en generalsgrad kan man säga

Att vara ÖB eller divisionschef är olika befattningar

[Guest wille]

Nu blandar du ihop grader och befattningar igen

Finns 4(5) olika grader inom generalskåren i armén i Thailand (brigadgeneral, generalmajor, generallöjtnant och general) samt däröver vissa utvalda som fältmarskalk som egentligen också är en generalsgrad kan man säga

Att vara ÖB eller divisionschef är olika befattningar

Ok,Prayuth hade en betydligt lägre position än vad som väntades av någon utpekad som blivande ÖB. För fyra år sedan var han generalmajor.

Du blir så uppslukad av detaljer att du missar hela poängen. Det fanns oändligt många fler välrenommerade alternativ än honom till ÖB, men han handplockades, precis som hans företrädare gjorde.

Chefen för the Institute of Security and International Studies, Faculty of Political Science, Chulalongkorn University - beskriver hans befodran så här.

Gen Prayuth's rise has been meteoric. He has set a record in modern Thai military annals for moving up from a deputy commandership of an army region to army chief within the space of merely four years.

Varför efterfrågar du exempel och sedan ignorerar dem?

[Guest Atom]

Hej Tallviking

Den här diskussionen visar att det kan vara bra att prata med varandra även om det ser hopplöst låst ut ibland, jag tror att vi på forumets båda sidor i konflikten lär av varandra.

Själv har jag av naturliga skäl inga Generaler i släkten men däremot gott om vänner som har utnyttjats av dessa till att under militärtjänsten som gratis arbeteskraft på deras "gods" med försvarets maskiner och utrustning.

Och jag har en granne som tvingades skjuta studenterna under deras uppror på nittiotalet, han sa att dom högre befälen stod bakom och hotade att avrätta alla direkt på platsen som inte sköt mot studenterna, och ca 150 av studenterna dog och fördes bort på lastbilar, och dom har inte återfunnits ännu.

Och jag vågar påstå att korruptionen inom militären är så etablerad och känd att ingen Thailändare i princip påstår att den inte existerar, och deras gräddfil är en naturlig del av systemet.

Men jag tvivlar inte på att du kan ha träffat trevliga och duktiga militära befäl, att man är en del av ett smutsigt system innebär ju inte att man behöver vara dum och otrevlig, jag har också träffat trevliga militärer men dock inte Generaler t.ex när jag var inbjuden på fest i Petchabun på pansardivisionen där, det var mest ledare på mellan nivå, men trevliga och roliga var dom och dom ordnade en militär transport åt mig hem till byn igen.

Men jag förstår nu hur du tänker efter att ha tagit del av ditt resonemang i ämnet, och förhoppningsvis öppnar dom inlägg som har varit av motsatt uppfattning än dina vyerna lite.

Mvh Isan Lover

Håller helt med dig men om det ska hjälpa att tala med varandra så förutsätter det ju att man även lyssnar på det man egentligen inte vill höra och inte på förhand bestämt sig för att följa gammla doktriner och tankemönster som inte är applicerbara här och nu.

Vad man ser beror alltid på var man befinner sig; det är sant i Sverige men ännu mer sant i ett så heterogent samhälle som Thailand. Där du och några i Isaan ser en Röd Demokratirörelse ser andra på forumet och många thailändare en Röd Terroriströrelse och där du och många i Isaan ser en marionettregering styrd av generaler och kungahus ser många på MPR och många thailändare en regering som dessvärre är Thailands enda alternativ för att en gång i framtiden bli en blomstrande demokrati.

[Tallviking]

Ok,Prayuth hade en betydligt lägre position än vad som väntades av någon utpekad som blivande ÖB. För fyra år sedan var han generalmajor.

Du blir så uppslukad av detaljer att du missar hela poängen. Det fanns oändligt många fler välrenommerade alternativ än honom till ÖB, men han handplockades, precis som hans företrädare gjorde.

Chefen för the Institute of Security and International Studies, Faculty of Political Science, Chulalongkorn University - beskriver hans befodran så här.

Gen Prayuth's rise has been meteoric. He has set a record in modern Thai military annals for moving up from a deputy commandership of an army region to army chief within the space of merely four years.

Varför efterfrågar du exempel och sedan ignorerar dem?

Jag ignorerar dem inte men du blandar hej vilt mellan befordring mellan olika grader och utnämning till olika befattningar

Det du beskriver i texten ovan är en raketkarriär inom befattningar men inget om vad han har för utbildning eller befodringsbakgrund

Att man kan utnämnas till nyckelposter på olika grunder är inget nytt och förekommer i andra länder också

[Guest wille]

Jag ignorerar dem inte men du blandar hej vilt mellan befordring mellan olika grader och utnämning till olika befattningar

Det du beskriver i texten ovan är en raketkarriär inom befattningar men inget om vad han har för utbildning eller befodringsbakgrund

Att man kan utnämnas till nyckelposter på olika grunder är inget nytt och förekommer i andra länder också

Du efterfrågade exempel på

Det vore intressant om någon annan har kännedom om de ledande militärer som främst hamnar i maktposition i samhället, vilken bakgrund de har och hur de hamnat där de hamnat

Ni som känner till Thailand lite mer i detalj och känner höga generaler som fått tunga poster. Är några av dessa den typ som fått positionen baserad på släkt eller känningar eller är dom långväga erfarna med tunga utbildningar bakom sig ?

Du efterfrågar först exempel på bakgrund och karriärsväg till de som har maktposition i samhället eller som fått tunga poster - dina egna ord.

ÖB kan väl klassas som både tung post och maktposition i samhället. En thailändsk säkerhetspolitisk expert för landets mest ansedda universitet beskriver hans karriär som extraordinär. Då väljer du helt plötsligt att ändra resonemang och börjar prata om grader istället. Var konsekvent till dina första frågeställningar och var hederlig nog att inte försöka omformulera frågan när du inte gillar svaret.

Men, för att förenkla - är det vanligt förekommande att individer som håller en generalmajor grad inom fyra år utnämns till ÖB? Jag har ingen aning men litar på det som de borde veta säger.

[Tallviking]

Du efterfrågade exempel på

Du efterfrågar först exempel på bakgrund och karriärsväg till de som har maktposition i samhället eller som fått tunga poster - dina egna ord.

ÖB kan väl klassas som både tung post och maktposition i samhället. En thailändsk säkerhetspolitisk expert för landets mest ansedda universitet beskriver hans karriär som extraordinär. Då väljer du helt plötsligt att ändra resonemang och börjar prata om grader istället. Var konsekvent till dina första frågeställningar och var hederlig nog att inte försöka omformulera frågan när du inte gillar svaret.

Men, för att förenkla - är det vanligt förekommande att individer som håller en generalmajor grad inom fyra år utnämns till ÖB? Jag har ingen aning men litar på det som de borde veta säger.

Hej

Vägen upp genom det militära systemet tills man når generalstabskåren är den som jag efterfrågar och är intresserad av vad gäller karriärvägar och utbildningsbakgrunder

Inom generalstabskåren sker sedan helt andra typer av karriärutnämningar baserat på andra kriterier än utbildningar. Samma system gäller i de flesta länder i världen, såväl Sverige som Thailand

Eftersom tidigare diskussion berörde just utbildning och kompetens så var därför detta intressant

Att en generalmajor befordras till en högre generalsgrad och ÖB på 4 år är onormalt kort tid kan jag hålla med om men det säger inget om hur han tog sig fram till generalmajorsgraden och ställföreträdande divisionschef inom armén och vilken kompetens/erfarenhet och utbildning han har bakom sig och det framgår heller inget av detta i artikeln du länkade till

Hela den "karriär" som beskrivs i artikeln är ju bara inom den lilla toppnivå som generalstabskåren innebär och dessutom bara inom den övre delen av den

Alla nivåer under den nivån näms inget om i artikeln

När jag läst om andra namnkunniga generaler som nått toppnivå i Thailand och vilken bakgrund de haft i form av militära och civila skolor, ofta i Europa eller USA verkar inga av dom vara några gräddfilsåkare med begränsningar i erfarenhet och kompetens.

Det är knappast vad man kan säga om olika politiker i varken Thailand eller Sverige

[Guest Isan Lover]

Håller helt med dig men om det ska hjälpa att tala med varandra så förutsätter det ju att man även lyssnar på det man egentligen inte vill höra och inte på förhand bestämt sig för att följa gammla doktriner och tankemönster som inte är applicerbara här och nu.

Vad man ser beror alltid på var man befinner sig; det är sant i Sverige men ännu mer sant i ett så heterogent samhälle som Thailand. Där du och några i Isaan ser en Röd Demokratirörelse ser andra på forumet och många thailändare en Röd Terroriströrelse och där du och många i Isaan ser en marionettregering styrd av generaler och kungahus ser många på MPR och många thailändare en regering som dessvärre är Thailands enda alternativ för att en gång i framtiden bli en blomstrande demokrati.

Hej

Jag håller med dig i din beskrivning av läget, där den Röda Demokratrörelsen av en del ses som en terroriströrelse vilket jag tycker är märkligt för jag sammankopplar nog inte krav på fria val och demokrati med terrorism.

Och jag försöker faktiskt förstå hur dom människor t.ex här på forumet resonerar när dom tycker att människor som förlorade sin valda regering i en militärkupp kan ses som terrorister om dom kräver rättvisa och att makten återlämnas till folket.

Och att folk inklusive mig själv ser en regering som har kommit till makten via en militärkupp som just en marionett regering är inte konstigt, det är en lämplig benämning som ofta används på en regering som är i händerna på Generaler och andra ej valbara makthavare.

Och att ganska många inte minst här på forumet tycker att den regering som militären tillsatte efter kuppen är det enda alternativet för att Thailand ska bli en blomstrande Demokrati är också sant, men själv har jag väldigt svårt att ta till mig att en militärkupp där en vald regering avsätts och en militär konstitution införs ska vara den enda vägen till Demokrati i Thailand, det borde finnas många olika vägar till Demokrati utan militär inblandning.

En del verkar kunna svälja en hel del odemokratiska handlingar för den "goda sakens" skull, och en del inklusive mig själv har svårt att kohandla om Demokrati överhuvudtaget och tycker att det är något "heligt" som man inte kan ta bort när någon "högre makt" tycker att utvecklingen inte stämmer med dennes vision, och införa när denna "högre makt" har tillsatt en för honom lämplig PM.

Men jag resonerar likadant här och konstaterar att diskussioner om sånt här är viktigt även om vi inte kan enas fullt ut, och jag förstår också om en del ser såna här diskussioner som meningslöst käbbel och är ointreserade.

Mvh Isan Lover

[Tallviking]

Hej

Jag håller med dig i din beskrivning av läget, där den Röda Demokratrörelsen av en del ses som en terroriströrelse vilket jag tycker är märkligt för jag sammankopplar nog inte krav på fria val och demokrati med terrorism.

Och jag försöker faktiskt förstå hur dom människor t.ex här på forumet resonerar när dom tycker att människor som förlorade sin valda regering i en militärkupp kan ses som terrorister om dom kräver rättvisa och att makten återlämnas till folket.

Och att folk inklusive mig själv ser en regering som har kommit till makten via en militärkupp som just en marionett regering är inte konstigt, det är en lämplig benämning som ofta används på en regering som är i händerna på Generaler och andra ej valbara makthavare.

Och att ganska många inte minst här på forumet tycker att den regering som militären tillsatte efter kuppen är det enda alternativet för att Thailand ska bli en blomstrande Demokrati är också sant, men själv har jag väldigt svårt att ta till mig att en militärkupp där en vald regering avsätts och en militär konstitution införs ska vara den enda vägen till Demokrati i Thailand, det borde finnas många olika vägar till Demokrati utan militär inblandning.

En del verkar kunna svälja en hel del odemokratiska handlingar för den "goda sakens" skull, och en del inklusive mig själv har svårt att kohandla om Demokrati överhuvudtaget och tycker att det är något "heligt" som man inte kan ta bort när någon "högre makt" tycker att utvecklingen inte stämmer med dennes vision, och införa när denna "högre makt" har tillsatt en för honom lämplig PM.

Men jag resonerar likadant här och konstaterar att diskussioner om sånt här är viktigt även om vi inte kan enas fullt ut, och jag förstår också om en del ser såna här diskussioner som meningslöst käbbel och är ointreserade.

Mvh Isan Lover

Hela din historia och livssyn ovan bygger på en begränsning till dagen för kuppen och tiden därefter

Du glömmer (eller förtränger) tiden fram till kuppen, orsaken till den och den nermontering av demokratin som skedde fram till kuppen

Ingen här, vad jag sett, anser att kuppen skulle skett om det inte varit vad som hände fram till den dagen och sätter det hela i ett komplett perspektiv med helheten som bedömningsgrund

Kuppen i sig är det mest odemokratiska som finns. Utan tvekan och det har heller aldrig någon påstått motsatsen om

Men tiden efter kuppen fram till nu har präglats av återinförande av demokratin, ledande upp till ett nyval och återlämnande av makten till politiker och därigenom folket, så långt det är möjligt med dagens förutsättningar i nuvarande Thailand.

Mord, nerbränning av en massa byggnader, bombattacker mot regering, civilbefolkning, poliser och militär är inte särskilt svårt att koppla till terrorism. Hur du kan förtränga detta är för ganska många extremt omöjligt att förstå.

Det du skriver om att de röda kräver makten åter till folket etc är det ingen som motsätter sig. Det är en del i en politisk och demokratisk process

Det är när denna process övergår i att försöka återta makt till de röda med våld som det omedelbart klassas som terrorism enligt de flesta länders lagar och regler.

[Guest Isan Lover]

Hela din historia och livssyn ovan bygger på en begränsning till dagen för kuppen och tiden därefter

Du glömmer (eller förtränger) tiden fram till kuppen, orsaken till den och den nermontering av demokratin som skedde fram till kuppen

Ingen här, vad jag sett, anser att kuppen skulle skett om det inte varit vad som hände fram till den dagen och sätter det hela i ett komplett perspektiv med helheten som bedömningsgrund

Kuppen i sig är det mest odemokratiska som finns. Utan tvekan och det har heller aldrig någon påstått motsatsen om

Men tiden efter kuppen fram till nu har präglats av återinförande av demokratin, ledande upp till ett nyval och återlämnande av makten till politiker och därigenom folket, så långt det är möjligt med dagens förutsättningar i nuvarande Thailand.

Mord, nerbränning av en massa byggnader, bombattacker mot regering, civilbefolkning, poliser och militär är inte särskilt svårt att koppla till terrorism. Hur du kan förtränga detta är för ganska många extremt omöjligt att förstå.

Det du skriver om att de röda kräver makten åter till folket etc är det ingen som motsätter sig. Det är en del i en politisk och demokratisk process

Det är när denna process övergår i att försöka återta makt till de röda med våld som det omedelbart klassas som terrorism enligt de flesta länders lagar och regler.

Hej

Tiden före kuppen kommer jag ihåg som en av dom mest demokratiska och för landet mest utvecklande perioderna i Thailändsk historia, och jag ser absolut inte något som skulle utgöra skäl för en kuppp annat än att dom ej valbara makthavarna hade fått nog efter valförlusterna trots deras dribblande i domstolar och förbjudande av partier och politiker, och till slut såg dom nog ingen annan möjlighet än att ta till en militärkupp för att återta makten.

Mvh Isan Lover

[Guest Atom]

Hej

Jag håller med dig i din beskrivning av läget, där den Röda Demokratrörelsen av en del ses som en terroriströrelse vilket jag tycker är märkligt för jag sammankopplar nog inte krav på fria val och demokrati med terrorism.

Och jag försöker faktiskt förstå hur dom människor t.ex här på forumet resonerar när dom tycker att människor som förlorade sin valda regering i en militärkupp kan ses som terrorister om dom kräver rättvisa och att makten återlämnas till folket.

Och att folk inklusive mig själv ser en regering som har kommit till makten via en militärkupp som just en marionett regering är inte konstigt, det är en lämplig benämning som ofta används på en regering som är i händerna på Generaler och andra ej valbara makthavare.

Och att ganska många inte minst här på forumet tycker att den regering som militären tillsatte efter kuppen är det enda alternativet för att Thailand ska bli en blomstrande Demokrati är också sant, men själv har jag väldigt svårt att ta till mig att en militärkupp där en vald regering avsätts och en militär konstitution införs ska vara den enda vägen till Demokrati i Thailand, det borde finnas många olika vägar till Demokrati utan militär inblandning.

En del verkar kunna svälja en hel del odemokratiska handlingar för den "goda sakens" skull, och en del inklusive mig själv har svårt att kohandla om Demokrati överhuvudtaget och tycker att det är något "heligt" som man inte kan ta bort när någon "högre makt" tycker att utvecklingen inte stämmer med dennes vision, och införa när denna "högre makt" har tillsatt en för honom lämplig PM.

Men jag resonerar likadant här och konstaterar att diskussioner om sånt här är viktigt även om vi inte kan enas fullt ut, och jag förstår också om en del ser såna här diskussioner som meningslöst käbbel och är ointreserade.

Mvh Isan Lover

Jag ser varken de röda som en terroriströrelse eller som en demokratirörelse, jag ser dem som en Thaksinrörelse; alltså en rörelse som vill ha Thaksin tillbaka för att de tror att det gynnar dem. Sedan så innehåller rörelsen en del ledare och anhängare som utförde terrordåd precis som de har en del ledare och anhängare som först och främst vill ha demokrati men båda dessa grupper är minoriteter.

Vad jag ville ha sagt med mitt förra inlägg, men förmodligen hade för bråttom för att uttrycka, är att precis som TV förmodligen drog en felaktig slutsats om militärens avsaknad av korrumption baserad på att han jobbat med trevliga och duktiga marinofficerare så drar du, jag och alla andra slutsatser baserat på vad vi ser och vilka vi träffar; och dessa slutsatser är oftast inte applicerbara på hela Thailand om man bara träffar folk i ett geografiskt område och/eller ur en samhällsklass. Du hävdar ju till exempel ofta bestämt att de röda är bönder och arbetare medans Demokrater är generaler och de rika medans i min närhet är de flesta röda just generaler och de rika medans bönder och arbetare är Demokrater, eller på senare tid BJT.

Jag har aldrig påstått att sittande regering kom till på ett demokratiskt sätt eller uppför sig särskilt demokratiskt men du påstår ofta att du aldrig kan acceptera att man "kohandlar" om demokrati men ändå stöder du ett parti och en rörelse som ägs och styrs av en person som tog just den kohandlingen till aldrig förr skådade nivåer. Om du inte tycker att man kan kohandla om demokrati så måste du ju rimligtvis hålla med om att Thaksin inte var folkvald när han, helt regelvidrigt, kuppades bort. Han hade ju precis varit ansvarig för ett nyval där valfusket var så uppenbart att inte ens hans egna utsedda dommare kunde med att acceptera resultatet. Sättet han totalt styrde massmedia, domstolar, polis och dessutom nästan militären (en rotation ifrån) är väldigt långt ifrån demokratiskt precis som sättet han nu helt egenmäktigt styr UDD och PT.

Vill man hårddra det kan man säga att allt det du beskyller sittande regering för gjorde Thaksin också och allt det "de gula" beskyller Thaksin för gör sittande regering med. Det är bara en gradskillnad där Thaksin gjorde vissa saker värre och andra bättre och hur man värderar de sakerna samt givetvis huruvida man tror på alla de saker som är subjektiva och svåra att bedömma. Jag tycker det ibland är kul att debattera dessa skillnader fram och tillbaka men jag blir lite oroad när du och ett par till i "ditt lag" samt ett par ur "det gula laget" på allvar vill få det till att det ena laget verkligen var bra och avsevärt skiljer sig från det andra för det tyder på en så naiv och provinsialistisk förståelse av thailändsk politik att hela debatten sänks till en ointressant nivå. Man måste klara av att inse att båda sidor styrs av olika intressegrupper ur samma exklusiva uberöverklass och stöds av geografiskt åtskillda, men annars lika, arbetarklasser.

[Guest Isan Lover]

Jag ser varken de röda som en terroriströrelse eller som en demokratirörelse, jag ser dem som en Thaksinrörelse; alltså en rörelse som vill ha Thaksin tillbaka för att de tror att det gynnar dem. Sedan så innehåller rörelsen en del ledare och anhängare som utförde terrordåd precis som de har en del ledare och anhängare som först och främst vill ha demokrati men båda dessa grupper är minoriteter.

Vad jag ville ha sagt med mitt förra inlägg, men förmodligen hade för bråttom för att uttrycka, är att precis som TV förmodligen drog en felaktig slutsats om militärens avsaknad av korrumption baserad på att han jobbat med trevliga och duktiga marinofficerare så drar du, jag och alla andra slutsatser baserat på vad vi ser och vilka vi träffar; och dessa slutsatser är oftast inte applicerbara på hela Thailand om man bara träffar folk i ett geografiskt område och/eller ur en samhällsklass. Du hävdar ju till exempel ofta bestämt att de röda är bönder och arbetare medans Demokrater är generaler och de rika medans i min närhet är de flesta röda just generaler och de rika medans bönder och arbetare är Demokrater, eller på senare tid BJT.

Jag har aldrig påstått att sittande regering kom till på ett demokratiskt sätt eller uppför sig särskilt demokratiskt men du påstår ofta att du aldrig kan acceptera att man "kohandlar" om demokrati men ändå stöder du ett parti och en rörelse som ägs och styrs av en person som tog just den kohandlingen till aldrig förr skådade nivåer. Om du inte tycker att man kan kohandla om demokrati så måste du ju rimligtvis hålla med om att Thaksin inte var folkvald när han, helt regelvidrigt, kuppades bort. Han hade ju precis varit ansvarig för ett nyval där valfusket var så uppenbart att inte ens hans egna utsedda dommare kunde med att acceptera resultatet. Sättet han totalt styrde massmedia, domstolar, polis och dessutom nästan militären (en rotation ifrån) är väldigt långt ifrån demokratiskt precis som sättet han nu helt egenmäktigt styr UDD och PT.

Vill man hårddra det kan man säga att allt det du beskyller sittande regering för gjorde Thaksin också och allt det "de gula" beskyller Thaksin för gör sittande regering med. Det är bara en gradskillnad där Thaksin gjorde vissa saker värre och andra bättre och hur man värderar de sakerna samt givetvis huruvida man tror på alla de saker som är subjektiva och svåra att bedömma. Jag tycker det ibland är kul att debattera dessa skillnader fram och tillbaka men jag blir lite oroad när du och ett par till i "ditt lag" samt ett par ur "det gula laget" på allvar vill få det till att det ena laget verkligen var bra och avsevärt skiljer sig från det andra för det tyder på en så naiv och provinsialistisk förståelse av thailändsk politik att hela debatten sänks till en ointressant nivå. Man måste klara av att inse att båda sidor styrs av olika intressegrupper ur samma exklusiva uberöverklass och stöds av geografiskt åtskillda, men annars lika, arbetarklasser.

Hej

Den stora skillnaden mellan den nuvarande regeringen är att den är installerad av militären och den dåvarande regeringen var folkvald, och som anhängare av Demokrati hade jag föredragit ett (gärna internationellt övervakat) nyval framför en kupp som är helt förkastligt och det absolut sämsta alternativet ur demokratisk synpunkt.

Om Thaksin och hans regering hade varit så dåliga som ni tror så hade väljarna inte gett honom förtroende och då hade landet fått en annan regering utan en kupp.

Mvh Isan Lover

[Guest Atom]

Hej

Den stora skillnaden mellan den nuvarande regeringen är att den är installerad av militären och den dåvarande regeringen var folkvald, och som anhängare av Demokrati hade jag föredragit ett (gärna internationellt övervakat) nyval framför en kupp som är helt förkastligt och det absolut sämsta alternativet ur demokratisk synpunkt.

Om Thaksin och hans regering hade varit så dåliga som ni tror så hade väljarna inte gett honom förtroende och då hade landet fått en annan regering utan en kupp.

Mvh Isan Lover

Håller delvis med, jag har aldrig någonsin accepterat kuppen och den kan varken försvaras moraliskt eller taktiskt. Ett nyval, absolut internationellt övervakat, hade varit mycket bättre och Thaksin hade då försvunnit utan den martyrstatus han har idag. Just vid tiden för kuppen hade nog Thaksin sitt absoluta lägsta stöd, efter att skandalerna runt AIS-försäljning, WOD, och hans fejkade nyval blivit allmännt kända, så det framstår som oerhört klantigt att göra kuppen just då men jag antar att det handlade om den förestående rotationen bland generalerna och att vissa av dem inte vågade vänta av rent personliga skäl.

Det jag inte håller med om är att nuvarande regering skulle vara "installerad" av militären, det är högst sannolikt "påverkad och initialt hjälpt" av militären men rent legalt så är inte Banharns eller Newins sidbyte något fel. Exakt vad som hände är det ingen av oss som vet och i första hand var det nog rent personliga val men de påverkades nog i stor utsträckning av den realpolitik som generaler och kungahus ganska tydligt förespråkade. Glöm dock inte av att Thaksins regering inte var folkvad när han kuppades, valet var underkännt, av hans egna domare, pga uppenbart valfusk.

Visst kan en massa otrevliga händelser inträffat om det inte blivit en kupp men för att acceptera en militärkupp så krävs det ett betydligt mer desperat läge än vad Thailand befann sig i 2006.

[Guest Isan Lover]

Håller delvis med, jag har aldrig någonsin accepterat kuppen och den kan varken försvaras moraliskt eller taktiskt. Ett nyval, absolut internationellt övervakat, hade varit mycket bättre och Thaksin hade då försvunnit utan den martyrstatus han har idag. Just vid tiden för kuppen hade nog Thaksin sitt absoluta lägsta stöd, efter att skandalerna runt AIS-försäljning, WOD, och hans fejkade nyval blivit allmännt kända, så det framstår som oerhört klantigt att göra kuppen just då men jag antar att det handlade om den förestående rotationen bland generalerna och att vissa av dem inte vågade vänta av rent personliga skäl.

Det jag inte håller med om är att nuvarande regering skulle vara "installerad" av militären, det är högst sannolikt "påverkad och initialt hjälpt" av militären men rent legalt så är inte Banharns eller Newins sidbyte något fel. Exakt vad som hände är det ingen av oss som vet och i första hand var det nog rent personliga val men de påverkades nog i stor utsträckning av den realpolitik som generaler och kungahus ganska tydligt förespråkade. Glöm dock inte av att Thaksins regering inte var folkvad när han kuppades, valet var underkännt, av hans egna domare, pga uppenbart valfusk.

Visst kan en massa otrevliga händelser inträffat om det inte blivit en kupp men för att acceptera en militärkupp så krävs det ett betydligt mer desperat läge än vad Thailand befann sig i 2006.

Hej

Det här resonemanget ställer jag upp på, och jag tror också att Generalernas rädsla för personliga positions förändringar låg bakom, jag tror även att en sån som Prem och den onämnbare fruktade att "deras" Generaler skulle få mindre betydande roller i ett framtida Thailand just för att dom sågs som en säkerhetsrisk av Thaksinlägret.

Och jag håller med om ditt resonemang om att det inte är ställt utom allt tvivel att dagens regering inte är direkt installerad men att "det är högst sannolikt "påverkad och initialt hjälpt" av militären men rent legalt så är inte Banharns eller Newins sidbyte något fel", men frågan är om deras avhopp ens hade varit aktuellt om ingen kupp hade förekommit innan, och om inte den onämnbare och Prem hade tagit ställning för den regeringkonstellation vi har idag.

Och jag tycker inte heller att man kan bortse ifrån dom wikileaks dokument som har presenterats och som styrker uppfattningen om att det är Prem och "herrklubben" som ligger bakom att Apishit nu styr landet, och inte ett naturligt avhopp av koalitionspartners.

Men det är glädjande att vi verkar vara närmare varandra i denna långa diskussion än någonsin tidigare, och för att tonen i diskussionerna har varit och är trevlig.

Mvh Isan Lover