Jump to content
IGNORERAD

Bärplockare.


Guest Isan Lover

Recommended Posts

Hej

Tack Uppdrag Granskning för det avslöjande reportaget om denna skrupelösa näring som är en skamfläck för Sverige.

Som sagt man skäms över att vara svensk, mycket tragiskt, hoppas att detta aldrig tillåts att upprepas.

Och alla plockare borde kompenseras i efterhand.

Mvh Isan Lover

Så man ska skämmas som svensk för att thailändska företag lurar thailändare

Link to comment
Dela på andra sajter

  • Svar 106
  • Skapad
  • Senaste svaret

Mest aktiva i denna tråd

  • Kim

    9

  • Sam sip sam

    9

  • Nikonian

    8

  • GammalDansken

    5

Mest aktiva i denna tråd

Om det hade varit svenskar som hade råkat ut för något liknande i utlandet. Så hade väl kommentarerna varit att hur kunde dom vara så jäkla korkade? Det borde dom väl ha begripit att man inte kan plocka ihop en förmögenhet på detta viset.

mvh. Lars

En tio-årings dumhet är för det mesta starkt begränsad. Något man inte kan säga om oss vuxna. (lånat av Joints)

We are all born ignorant, but one must work hard to remain stupid.

Link to comment
Dela på andra sajter

Om det hade varit svenskar som hade råkat ut för något liknande i utlandet. Så hade väl kommentarerna varit att hur kunde dom vara så jäkla korkade? Det borde dom väl ha begripit att man inte kan plocka ihop en förmögenhet på detta viset.

mvh. Lars

Ja nu är det ju så här att många har plockat ihop fina pengar på bär genom åren när

det dels varit gott om bär och när dom flesta kommit hit genom släkt å vänner

men som det bedrivs nu med a-tillstånd och helt okompetenta thailändska företag kan det ju bara gå åt

hellv

Link to comment
Dela på andra sajter

Om det hade varit svenskar som hade råkat ut för något liknande i utlandet. Så hade väl kommentarerna varit att hur kunde dom vara så jäkla korkade? Det borde dom väl ha begripit att man inte kan plocka ihop en förmögenhet på detta viset.

mvh. Lars

Exakt. Tsunamin var ju en speciell händelse, men det är väl inte många thailändare som tycker synd om faranger som blir blåsta på pengar i Thailand? Som nam naa...

Herr Chang har talat.

Link to comment
Dela på andra sajter

Exakt. Tsunamin var ju en speciell händelse, men det är väl inte många thailändare som tycker synd om faranger som blir blåsta på pengar i Thailand? Som nam naa...

Herr Chang har talat.

Det måste ju stämma det du säger där HC, för jag kan iaf inte nämna

en enda vid namn som tycker om faranger som blivit blåsta.

Fast det lär finnas 65 miljoner att välja på.

Hur många faranger det än finns som blivit blåsta och av vem

så kan jag inte några namn på dom heller.

Å andra sidan kan jag knappt nämna några kineser heller

vad som än påstås gälla för dom.

Ändå finns det minst 1 miljard.

Fantastisk vad lite vi vet i Sverige, egentligen,

och vad sant vi kan få det att låta.

Iaf när vi generaliserar om de som inte är precis som oss själva.

mvh GD

Those who can write have a lot to learn

from those bright enough not to

Link to comment
Dela på andra sajter

Ja nu är det ju så här att många har plockat ihop fina pengar på bär genom åren när

det dels varit gott om bär och när dom flesta kommit hit genom släkt å vänner

men som det bedrivs nu med a-tillstånd och helt okompetenta thailändska företag kan det ju bara gå åt

hellv

En relevant jämförelse hade kanske

svenskar som åkt 8000 km och plockat ihop fina pengar varit.

Fast såna är det nog ont om.

mvh GD

Those who can write have a lot to learn

from those bright enough not to

Link to comment
Dela på andra sajter

hej

Jag gjorde nyss en vcd av uppdrag gransknings inslag som jag tänkte skicka till Thailand. Tyvärr ingen thailändsk text men det pratas ju rätt mycket Thailändska i programmet. Hoppas att det avskräcker någon i byn från att riskera allt för att dessa typer ska tjäna pengar. diablo.gif

Om ditt inlägg var seriöst menat så tycker jag att du ska ta en låååååång semester innan du gör ett nytt inlägg yes.gif

Fritz..

Det är aldrig försent att ge upp.

Link to comment
Dela på andra sajter

hmm nej jag har lagt ner det projektet, vart inget bra och inte lagligt heller...

men jag såg någonstans att det kanske kommer att sändas på tv i Thailand och det är väl det bästa..

Link to comment
Dela på andra sajter

Så man ska skämmas som svensk för att thailändska företag lurar thailändare

Har du inte fattat nånting? Bor själv i blåbärkungarnas rike. Det är ju bärföretag ifrån Sverige som betalar Thailändska bemanningsföretag för att fixa bärplockare. Först blir dom blåsta i Thailand av sina egna landsmän sedan i Sverige av bärföretagen.

Link to comment
Dela på andra sajter

dom har väl inte blivit blåsta av bärföretagen dom har väl betalat marknadsmässiga priser till bemanningsföretagen

vad jag vet i alla fall , obs du får bo vart du vill för mig

Link to comment
Dela på andra sajter

ame='bebe' date='11 September 2009 - 18:37 ' timestamp='1252688710' post='109514']

dom har väl inte blivit blåsta av bärföretagen dom har väl betalat marknadsmässiga priser till bemanningsföretagen

vad jag vet i alla fall , obs du får bo vart du vill för mig

Bemanningföretagen kan väl inte skicka mera folk än vad bärföretagen efterfrågar? Det är ju det som är grejen att bärföretagen har tagit hit för mycket folk. Utan deras medgivande skulle det aldrig varit 6000 tusen Thailaändare här så kom inte och påstå att dom är utan skuld. Du får också bo vart du vill men bor man på plats där det händer kanske man känner en och annan som skuldsatt sig.

Link to comment
Dela på andra sajter

Bemanningföretagen kan väl inte skicka mera folk än vad bärföretagen efterfrågar? Det är ju det som är grejen att bärföretagen har tagit hit för mycket folk. Utan deras medgivande skulle det aldrig varit 6000 tusen Thailaändare här så kom inte och påstå att dom är utan skuld. Du får också bo vart du vill men bor man på plats där det händer kanske man känner en och annan som skuldsatt sig.

Ja dom som skuldsatt sig bor väl i Thailand misstänker jag och du bodde i blåbärkungarnas rike sa du

ja ja vad säger man , tror nog mera på att det är bemannings företagen i Thailand som sett till att det åker så många som möjligt dom har ju bra förtjänst på varje som åker utan att dom plockar bär

sådant är livet , synd bara att dom stackarna inte förstår att det är en chanstagning att åka iväg på dessa premisser

Link to comment
Dela på andra sajter

Ni som nu skäms över att vara svensk, vad tänker ni göra åt situationen?

Sitter ni bara på era stolar och gnäller eller ska ni ut och demostrera eller något liknande?

Tror nog att de flesta tycker att det är tråkigt, men detta händer dagligen att folk blir utnyttjade.

Jag tycker bara att ni gör en sån stor grej av det hela.

Rock on!

Så gott som oförstörd!

Link to comment
Dela på andra sajter

Bärföretagen vill ha alldeles för många plockare för då kan de hålla kilopriset nere.

För då slår man ut regeln om tillgång och efterfrågan om bär

Sedan vill de även ha en jävla massa öststatare som också konkurerar om bärplocket så priset blir ännu lägere

Bäruppköparmaffian ser ju ut som bilhandlare såg ut förr, vilka självgoda sliskiga typerdiablo.gif

Ändrades av Kenneth4618

“Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience"

Link to comment
Dela på andra sajter

Ang priserna så är det ju världsmarknaden som styr och det plockas ju lingon på flera ställen en sverige

med konkurrens från Finland, Norge, baltstaterna, Ukraina, Ryssland och Kina där plockarna tjänar (ännu) mindre.

Link to comment
Dela på andra sajter

Det vore ju intressant att veta var någonstans informationen om den dåliga bärtillgången stannade.

Bärföretagen Polarica m.fl. säger sig ju ha givit den till thailändarna innan dom kom hit.

Men ville dom verkligen att plockarna skulle stanna hemma? Då hade ju blivit ändå mindre bär.

Helt klart är ju att den aldrig nådde fram till plockarna som belånade sig för att åka hit.

Så hur lämnades informationen och till vem?

Kanske stannade den redan i nästa led hos bäruppköparen som gärna ville hyra ut både bilar och logi till plockarna.

Eller så kom informationen faktist fram till bemanningsföretagen i Thailand som ju helt klart skulle missa intäkter om plockarna stannade hemma.

Även lånehajarna skulle ju förlora på att plockarna stannade hemma.

Slutsatsen måste ju bli att den enda som inte skulle förlora på att plockarna fick informationen var just plockarna själva.

Måtte regeringen avkräva bärföretagen pengar till den beslutade "säkerhetsfonden" i efterhand.

Stickan

 

Inte för dum för att förstå!
 
 

Link to comment
Dela på andra sajter

"Säkerhetsfonden" var enligt uppgift från dom inblandade aldrig tänkt att användas för att betala plockare när bärtillgången var dålig utan endast i dom fall någon plockare t ex bröt benet och var tvungen åka hem i förtid utan att kunna tjäna in några pengar.

Vad gäller problemet i stort så är det ju naturligtvis enkelt att definiera problemet och de tragiska följdverkningarna det får för många. Frågan är vems felet är och vem som ska betala? Åtminstone jag anser inte att aktörerna i branschen kan förväntas jobba ideelt för att plockarna ska få större utrymme för vinst. Blir deras business olönsam så lägger dom förstås ner och ingen, varken thailändare eller svenskar, tjänar några pengar, bären blir kvar i skogen och den svenska sylten försvinner från butikshyllorna. Så får vi sedan importera sylt från andra länder istället.

Priset på sylten skulle alltså behöva vara högre så att vinstmarginalerna i branchen blev större och i och med det kilopriset för bären höjas. Om sedan branchen med hjälp av avtal eller lagar regleras så att vissa minimikrav för plockarna uppfylls så borde marknadskrafterna och den fria konkurransen automatiskt göra så att uppköpare och producenter inte tar för stor del av kakan utan att det också till viss del spiller över på plockarna.

Om en affärsman i bärbranchen tar ut jättevinster varje år så borde det snart stå 10 andra på kö för att göra samma jobb med mindre marginal än honom.

Och om den svenska bärbranchen pga av högre priser på sylten (som ska läggas på bärpriset till plockarna) inte kan konkurrera med den internationella så är det väl bara för branchen att inse att man inte längre kan ta hit plockare från andra sidan klotet som ju har väldigt stora omkostnader för att ta sig hit. En plockare för närområdet riskerar ju inga stora förluster dom år där bärtillgång och marknadspris sviker.

Och då får man väl prova andra vägar för att hålla lönsamhet i sin affärsverksamhet. Och kan man inte garantera anständiga löner till alla inblandade så har branchens överlevnad inget värde.

Ge dem du älskar vingar att flyga, rötter att komma tillbaka till och anledningar att stanna. "Dalai Lama"

Link to comment
Dela på andra sajter

...cut ...

Åtminstone jag anser inte att aktörerna i branschen kan förväntas jobba ideelt för att plockarna ska få större utrymme för vinst. Blir deras business olönsam så lägger dom förstås ner och ingen, varken thailändare eller svenskar, tjänar några pengar, bären blir kvar i skogen och den svenska sylten försvinner från butikshyllorna. Så får vi sedan importera sylt från andra länder istället.

... cut ...

Och kan man inte garantera anständiga löner till alla inblandade så har branchens överlevnad inget värde.

Motsäger du inte dig själv, Kim.

Å ena sidan synd om alla om "man lägger ner"

Å andra sidan förtjänar inte branschen överleva om man inte kan betala anständiga löner.

Är inte det de två alternativ som finns att välja på; antingen billig sylt eller rättvisa löner.

Ska vi ha bägge, så tror jag det tyvärr (för uppköparna) innebär uttag av "rimliga" förtjänster.

I grunden den obalans som jag tror programmet ville hänleda allas uppmärksamhet på:

Skuldtyngda hårt arbetande thailändare i dyrt hyrda gamla volvobilar versus småfeta uppköpare

i kostym och åkandes i värsta Mercedesmodellen.

mvh GD

Those who can write have a lot to learn

from those bright enough not to

Link to comment
Dela på andra sajter

Motsäger du inte dig själv, Kim.

Å ena sidan synd om alla om "man lägger ner"

Å andra sidan förtjänar inte branschen överleva om man inte kan betala anständiga löner.

Är inte det de två alternativ som finns att välja på; antingen billig sylt eller rättvisa löner.

Ska vi ha bägge, så tror jag det tyvärr (för uppköparna) innebär uttag av "rimliga" förtjänster.

I grunden den obalans som jag tror programmet ville hänleda allas uppmärksamhet på:

Skuldtyngda hårt arbetande thailändare i dyrt hyrda gamla volvobilar versus småfeta uppköpare

i kostym och åkandes i värsta Mercedesmodellen.

mvh GD

Nej, varför motsäger jag mig själv?

Jag vet inte vilka faktorer som styr priset på bären men det hävdas ju från branchen att dom inte kan betala mer pga internationella faktorer. Om dom ljuger eller talar sanning vet inte jag. Men naturligtvis betalar ju inte affärsmän mer än dom behöver, dom har sällan eller aldrig något samvete över fattiga risbönders slit och eventuella förluster. Det är mammon som styr deras handlande. Men om det nu är en så förbannat lönsam branch så är det väl bara att du GD (eller någon annan som är intresserad av att tjäna mycket pengar) slår sig in i branchen och betalar plockarna mer. Betalar du mer än alla andra för bären lär du bli den som får köpa dom och i din tur kamma hem vinsten från att förädla och sälja dom vidare. Eftersom vinstmarginalen är så enorm enligt ryktet här på mpr så kan du säkert även sänka priset på sylten för att slå ut dina konkurrenter även på avsalusidan. Och har du duktiga marginaler även då så lär säkert 10 st affärsmän stå på kö året efter för att jobba för ännu lägre marginal.

Det är ju så det ska funka i affärsvärlden, den som erbjuder mest värde till kund och arbetare får kontrakten och arbetskraften.

Men lyckas man inte få sin business att göra vinst utan att ge alla led i produktionen en rättvis del av den så måste man ju ifrågasätta om branchen gör på rätt sätt, alternativt om den har något överlevnadsvärde över huvud taget?

Jag tycker nog personligen att bärbranchen är av nationalekonomiskt värde för vårt land och att dess storlek bör kunna utökas. Enligt uppgift så plockas fortfarande bara runt 3% av alla vildbär och ska vi låta andra länder ta över hela branchen så lär det knappast bidra till att öka vår välfärd på sikt.

Nej, jag tror nog bärbranchen har ett värde för befolkningen i Sverige och dessutom ett värde som bör kunna tas tillvara än bättre. Däremot är jag mycket tveksam till lösningen på plockarbristen i branchen som dom senaste åren varit att hämta arbetskraften på andra sidan jordklotet. Och det just för att det är ett säsongsbetonat arbete med begränsad tid till att arbeta ihop till dom omkostnader det innebär att ta sig runt klotet samt leva här under säsongen.

Kanske måste man testa andra grepp för att hitta sina plockare i närområdet.

En kvalificerad gissning är att en plockare med något så när lokalkännedom och som arbetar 12 tim om dagen, 7 dgr i veckan under hela hjortron, blåbär och lingonsäsongen ett normalår drar in ett snitt på mellan 20-50 tusen kr i månaden, skattefritt. Ett sämre bärår blir det däremot tungt att ens dra in hälften även om man ligger i som fan. Och har man då 25 000 kr i omkostnader istället för kanske 10 000 som en plockare från närområdet hade haft så blir det förstås katastrof.

Ett alternativ är förstås att garantera plockarna en minimivinst men det kommer ju i sin tur att få betalas av plockarna själva på ett eller annat vis om inte vi konsumenter vill göra det. Slår det undan benen på dom svenska bärföretagen om prislappen på sylten höjs (?) så lär kostnaden behöva tas från plockarna under godare år.

Vad har du själv för funderingar över lösningar eftersom du klagar på mina? Nedläggning av bärbranchen eller ideelt arbete av bärföretagarna?

Ge dem du älskar vingar att flyga, rötter att komma tillbaka till och anledningar att stanna. "Dalai Lama"

Link to comment
Dela på andra sajter

Nej, varför motsäger jag mig själv?

Jag vet inte vilka faktorer som styr priset på bären men det hävdas ju från branchen att dom inte kan betala mer pga internationella faktorer. Om dom ljuger eller talar sanning vet inte jag. Men naturligtvis betalar ju inte affärsmän mer än dom behöver, dom har sällan eller aldrig något samvete över fattiga risbönders slit och eventuella förluster. Det är mammon som styr deras handlande. Men om det nu är en så förbannat lönsam branch så är det väl bara att du GD (eller någon annan som är intresserad av att tjäna mycket pengar) slår sig in i branchen och betalar plockarna mer. Betalar du mer än alla andra för bären lär du bli den som får köpa dom och i din tur kamma hem vinsten från att förädla och sälja dom vidare. Eftersom vinstmarginalen är så enorm enligt ryktet här på mpr så kan du säkert även sänka priset på sylten för att slå ut dina konkurrenter även på avsalusidan. Och har du duktiga marginaler även då så lär säkert 10 st affärsmän stå på kö året efter för att jobba för ännu lägre marginal.

Det är ju så det ska funka i affärsvärlden, den som erbjuder mest värde till kund och arbetare får kontrakten och arbetskraften.

Men lyckas man inte få sin business att göra vinst utan att ge alla led i produktionen en rättvis del av den så måste man ju ifrågasätta om branchen gör på rätt sätt, alternativt om den har något överlevnadsvärde över huvud taget?

Jag tycker nog personligen att bärbranchen är av nationalekonomiskt värde för vårt land och att dess storlek bör kunna utökas. Enligt uppgift så plockas fortfarande bara runt 3% av alla vildbär och ska vi låta andra länder ta över hela branchen så lär det knappast bidra till att öka vår välfärd på sikt.

Nej, jag tror nog bärbranchen har ett värde för befolkningen i Sverige och dessutom ett värde som bör kunna tas tillvara än bättre. Däremot är jag mycket tveksam till lösningen på plockarbristen i branchen som dom senaste åren varit att hämta arbetskraften på andra sidan jordklotet. Och det just för att det är ett säsongsbetonat arbete med begränsad tid till att arbeta ihop till dom omkostnader det innebär att ta sig runt klotet samt leva här under säsongen.

Kanske måste man testa andra grepp för att hitta sina plockare i närområdet.

En kvalificerad gissning är att en plockare med något så när lokalkännedom och som arbetar 12 tim om dagen, 7 dgr i veckan under hela hjortron, blåbär och lingonsäsongen ett normalår drar in ett snitt på mellan 20-50 tusen kr i månaden, skattefritt. Ett sämre bärår blir det däremot tungt att ens dra in hälften även om man ligger i som fan. Och har man då 25 000 kr i omkostnader istället för kanske 10 000 som en plockare från närområdet hade haft så blir det förstås katastrof.

Ett alternativ är förstås att garantera plockarna en minimivinst men det kommer ju i sin tur att få betalas av plockarna själva på ett eller annat vis om inte vi konsumenter vill göra det. Slår det undan benen på dom svenska bärföretagen om prislappen på sylten höjs (?) så lär kostnaden behöva tas från plockarna under godare år.

Vad har du själv för funderingar över lösningar eftersom du klagar på mina? Nedläggning av bärbranchen eller ideelt arbete av bärföretagarna?

Hej!

Varför betala mer, en bra regel om du vill tjäna pengar, betala inte mer än marknaden kräver.

om det är dåligt bär år ta in fler plockare,det kostar inte mer. med dagens regler.

Kim du säger att marknaden skall styra det är marknaden som styr,och alt för många har upptäckt

denna lucka i lagstiftningen,alla skall tjäna pengar, men inte på bär.

Gamla bilar boende mat ja med alt utom bär,där har du problemet.

Jocko

Link to comment
Dela på andra sajter

hej

som svensk tänker jag inte be om ursäkt för att thaiare blåser thaiare, däremot kan jag ha synpunkter på hur bärkattellen metoder för att hålla nere priset på bär då detta år ser ut att bli dåligt. priset torde bli högre i år pga dålig tillgång, men på något sätt har dom lyckats hålla ner priset på bär för att kunna hålla upp sina vinster.

herr singha har ett sakligt inlägg enligt mig

detta har varigt min åsikt från det att tråden skapades , men vad skit jag fått, men nu när sanningen kommer fram, så undrar jag var dessa hjältar tagit vägen.

mvh jannegbg

Link to comment
Dela på andra sajter

Hej!

Varför betala mer, en bra regel om du vill tjäna pengar, betala inte mer än marknaden kräver.

om det är dåligt bär år ta in fler plockare,det kostar inte mer. med dagens regler.

Kim du säger att marknaden skall styra det är marknaden som styr,och alt för många har upptäckt

denna lucka i lagstiftningen,alla skall tjäna pengar, men inte på bär.

Gamla bilar boende mat ja med alt utom bär,där har du problemet.

Jocko

Ähum, jag säger inte att marknaden SKA styra, jag säger att den nog BORDE göra det om det nu är sådana enorma vinstmarginaler i den som påstås här på mpr. I de brancher där det kan tjänas pengar brukar affärsmän slåss om intäkterna genom att konkurrera med varandra.

Jag spekulerar bara i hur branchen funkar och vem som borde betala för att plockarna skall få mer lön för mödan? Kan själv inte peka på vad som är fel eftersom jag inte vet varför det i vinstmarginalerna inte finns mer pengar över till plockarna.

Vad tror du själv, vem ska ge plockarna dom pengar dom rätteligen behöver få? Och vem ska hyra ut nya bilar för skogstraktorstigkörning med blåbärsnedkletade thaichaufförer ideelt?

Det enda jag vet att det inte är jag i alla fall.

Vad gäller bärbranchens tjocka vd:ar med slips och fin bil som det skälls på här på mpr så skiljer dom väl sig inte speciellt mycket från andra vd:ar i företag som omsätter en halv miljard per år. Mammon är deras bästa vän och girighet är deras leverbröd. Dom lär dock, likt andra branchers vd:ar, inte vara villiga att betala stackars arbetare ur egen ficka.

Så vem ska alltså betala för att ta hit plockare från andra sidan jordklotet om inte vi konsumenter är villiga att göra det?

Ge dem du älskar vingar att flyga, rötter att komma tillbaka till och anledningar att stanna. "Dalai Lama"

Link to comment
Dela på andra sajter

Ähum, jag säger inte att marknaden SKA styra, jag säger att den nog BORDE göra det om det nu är sådana enorma vinstmarginaler i den som påstås här på mpr. I de brancher där det kan tjänas pengar brukar affärsmän slåss om intäkterna genom att konkurrera med varandra.

Marknaden styr, oavsett vad vi säger eller ej

member of svampen's fan-club :yes:

Link to comment
Dela på andra sajter

Ähum, jag säger inte att marknaden SKA styra, jag säger att den nog BORDE göra det om det nu är sådana enorma vinstmarginaler i den som påstås här på mpr. I de brancher där det kan tjänas pengar brukar affärsmän slåss om intäkterna genom att konkurrera med varandra.

Jag spekulerar bara i hur branchen funkar och vem som borde betala för att plockarna skall få mer lön för mödan? Kan själv inte peka på vad som är fel eftersom jag inte vet varför det i vinstmarginalerna inte finns mer pengar över till plockarna.

Vad tror du själv, vem ska ge plockarna dom pengar dom rätteligen behöver få? Och vem ska hyra ut nya bilar för skogstraktorstigkörning med blåbärsnedkletade thaichaufförer ideelt?

Det enda jag vet att det inte är jag i alla fall.

Vad gäller bärbranchens tjocka vd:ar med slips och fin bil som det skälls på här på mpr så skiljer dom väl sig inte speciellt mycket från andra vd:ar i företag som omsätter en halv miljard per år. Mammon är deras bästa vän och girighet är deras leverbröd. Dom lär dock, likt andra branchers vd:ar, inte vara villiga att betala stackars arbetare ur egen ficka.

Så vem ska alltså betala för att ta hit plockare från andra sidan jordklotet om inte vi konsumenter är villiga att göra det?

Hej

Det skall thain göra själv, alla kostnader för att arbeta, bil mat bostad skall betalas av blockaren själv.

detta gör det omöjligt för långväga gäster och övriga med höga omkostnader att arbeta,

detta gör att andelen kg bär och plockare minskar, och priset går upp.

vist detta löser inte dagens problem men framtida,

Jocko

Link to comment
Dela på andra sajter

Registrera dig eller logga in för att kommentera
och se bilderna på riktigt.

Du måste vara medlem för att kommentera på forumet

Registrera dig

Registrera ett medlemskap. Lätt gjort...!

Registrera dig på forumet

Logga in

Har du redan ett medlemskap? Logga in här.

Logga in nu
Hem
Nytt
Logga in

Logga in



×
×
×
  • Skapa ny...