Hotelpool i Pattaya inkräktar på havet

[Guest Isan Lover]

1 timme sedan, skrev Fritz:

Ännu ett exempel på ett inlägg på en nivå typisk inte bara för denna tråd utan för MPR i dess helhet. Ungefär som om jag skulle påstå att alla som gillar juntan i Thailand hyllar denne man, men till den nivån sänker jag mig inte.

 

Fritz..

Hej

Denne man symboliserar väl på ett bra sätt allt det som kännetecknar en militärkupp, diktatur och junta, det är nog många Svenska skolbarn som har fått detta presenterat för sig under sin tid i den Svenska skolan, men alla var tydligen inte med på dessa lektioner vilket har lett till att en del har då skaffat sig en egen och väldigt annorlunda och positivare bild av kupper, diktatur och juntor.

I deras värld är det inte själva kuppen, diktaturen och militärjuntans agerande som är problemet, i deras ögon är det istället dom Internationella Människorätts Organisationer och medborgare som har mage att kritisera juntan som är problemet

Mvh isan lover

Ändrades November 26, 2016 av Isan Lover

[Fritz]

1 minut sedan, skrev Isan Lover:

Hej

Denne man symboliserar väl på ett bra sätt allt det som kännetecknar en militärkupp, diktatur och junta, det är nog många Svenska skolbarn som har fått detta presenterat för sig under sin tid i den Svenska skolan, men alla var tydligen inte med på dessa lektioner vilket har lett till att en del har då skaffat sig en egen och väldigt annorlunda och positivare bild av kupper, diktatur och juntor.

I deras värld är det inte själva kuppen, diktaturen och militärjuntans agerande som är problemet utan dom Internationella Människorätts Organisationer och medborgare som har mage att kritisera juntan.

Mvh isan lover

Njaeä, det var nog inte riktigt så jag menade med min jämförelse utan precis tvärt om. Sätter man ett likhetstecken mellan juntan som var i Chile med den som är i Thailand just nu så är man definitivt ute och cyklar.

 

Fritz..

[Guest Isan Lover]

14 minuter sedan, skrev Fritz:

Njaeä, det var nog inte riktigt så jag menade med min jämförelse utan precis tvärt om. Sätter man ett likhetstecken mellan juntan som var i Chile med den som är i Thailand just nu så är man definitivt ute och cyklar.

 

Fritz..

Hej

Både och skulle jag vilja säga, det finns både stora likheter och stora skillnader.

 

Jämför du dom båda juntornas inställning till åsiktsfrihet, pressfrihet, politisk frihet, demonstrationsrätt, mötesfrihet, kontroll över media, användandet av censur och stiftandet av lagar och omskrivningar av konstitutioner o.s.v för att stärka sin egen makt är väl likheterna väldigt stora och tydliga.

 

Dom båda ländernas juntor låter ex.vis militären utföra polisiära uppgifter, tillåter godtyckliga gripanden, husrannsakningar och bortföranden till militärförläggningar utan beslut ifrån åklagare, båda ländernas juntor dömer civila i militärdomstolar o.s.v, så här finns det stora likheter, men ser du sen till antalet gripna, bortförda, mördade, försvunna och torterade o.s.v så är skillnaderna stora juntorna emellan.

 

Så enligt mig finns det absolut både stora likheter och skillnader.

Mvh isan lover

[SatanG]

43 minuter sedan, skrev Isan Lover:

Hej

Både och skulle jag vilja säga, det finns både stora likheter och stora skillnader.

 

Jämför du dom båda juntornas inställning till åsiktsfrihet, pressfrihet, politisk frihet, demonstrationsrätt, mötesfrihet, kontroll över media, användandet av censur och stiftandet av lagar och omskrivningar av konstitutioner o.s.v för att stärka sin egen makt är väl likheterna väldigt stora och tydliga.

 

Dom båda ländernas juntor låter ex.vis militären utföra polisiära uppgifter, tillåter godtyckliga gripanden, husrannsakningar och bortföranden till militärförläggningar utan beslut ifrån åklagare, båda ländernas juntor dömer civila i militärdomstolar o.s.v, så här finns det stora likheter, men ser du sen till antalet gripna, bortförda, mördade, försvunna och torterade o.s.v så är skillnaderna stora juntorna emellan.

 

Så enligt mig finns det absolut både stora likheter och skillnader.

Mvh isan lover

 

Ungefär lika jämförbara som de demokratiskt valda ledarna Thaksin och Robert Mugabe.

 

/ SatanG

[Guest Isan Lover]

20 minuter sedan, skrev SatanG:

 

Ungefär lika jämförbara som de demokratiskt valda ledarna Thaksin och Robert Mugabe.

 

/ SatanG

Hej

Vilka likheter och skillnader ser du då mellan dessa båda?

Mvh isan lover

Ändrades November 26, 2016 av Isan Lover

[SatanG]

10 minuter sedan, skrev Isan Lover:

Hej

Vilka likheter och skillnader ser du då mellan dessa båda?

Mvh isan lover

 

Ja likheter t.ex. båda är demokratiskt valda och mördar tusentals av sina egna landsmän. Bägge skiter i rättsliga organisationers kritik om deras våld mot den egna befolkningen. Båda använde sig av statskistan för att berika sig själva. Båda satte vänner och släktingar på maktpositioner för att stärka sin egen makt etc etc.

Skillnader - en är svart den andre kines. Bara ett av länderna hade en militär som kunde stoppa skiten när det spårat ur fullständigt.

Ungefär lika jämförbara som juntan i Thailand och juntan i Chile.

 

/ SatanG

Ändrades November 26, 2016 av SatanG

[Guest Isan Lover]

10 minuter sedan, skrev SatanG:

 

Ja likheter t.ex. båda är demokratiskt valda och mördar tusentals av sina egna landsmän. Bägge skiter i rättsliga organisationers kritik om deras våld mot den egna befolkningen. Båda använde sig av statskistan för att berika sig själva. Båda satte vänner och släktingar på maktpositioner för att stärka sin egen makt etc etc.

Skillnader - en är svart den andre kines. Bara ett av länderna hade en militär som kunde stoppa skiten när det spårat ur fullständigt.

Ungefär lika jämförbara som juntan i Thailand och juntan i Chile.

 

/ SatanG

Hej

Du tänkte kanske inte på att mycket av det du tar upp här även stämmer på dagens militärjunta i Thailand?

 

Tänkte då på militärt våld mot civila vilket vi har sett många exempel på, synen på människorätts organisationerna, berika sig själva genom korruption och statskassan, sätta vänner och släktingar på maktpositioner o.s.v, allt detta har ju dagens militärjunta anklagats för bara under detta år.

Mvh isan lover

[SatanG]

26 minuter sedan, skrev Isan Lover:

Hej

Du tänkte kanske inte på att mycket av det du tar upp här även stämmer på dagens militärjunta i Thailand?

 

Tänkte då på militärt våld mot civila vilket vi har sett många exempel på, synen på människorätts organisationerna, berika sig själva genom korruption och statskassan, sätta vänner och släktingar på maktpositioner o.s.v, allt detta har ju dagens militärjunta anklagats för bara under detta år.

Mvh isan lover

 

Du menar att Thaksin alltså är jämförbar med juntan, ja så kanske man kan se på saken.

Bägge sidor verkar ju bestå av kineser också

 

/ SatanG

Ändrades November 26, 2016 av SatanG

[spooncreek]

13 timmar sedan, skrev Isan Lover:

Hej

Ja och nu har vi grönklädda militärer vid grötfaten, vi får se hur det går, men jag är inte så optimistisk eftersom dom redan har tagit makten via tidigare militärkupper minst 12 gånger, resultatet av dessa är ju inte så positiva.

Mvh isan lover

 

Du har en klar poäng här naturligtvis. Det fanns redan från början väldigt lite som talade för att denna kupp skulle vara annorlunda än sina föregångare, och inte har det direkt blivit bättre med tiden. Realpolitiskt ungefär samma lika som 2000-talets Thaksin- och Abhisitregeringar.

 

Möjligen kan korruptionsnivån minskat en del  när man rensat bort några av Thaksin-klanens värsta rötägg i samband med kuppen och efteråt. Men det är som sagt väldigt svårt att bedöma. Nya syndare  kommer till, med skillnaden att de hör till "andra sidan" dvs är militärens förtrogna. Och utrensningen är, som Atom var inne på i ett inlägg ovan, fortfarande rätt ensidig.

 

Den ekonomiska tillväxten lika med nära noll, turismen borträknad (dock ska man mitt i allt gnäll komma ihåg att sammantaget under de sista 20-30  åren eller mer så har Thailand gått rätt bra, trots den politiska turbulensen. Fler har fått det bättre).

Yttrandefrihetsmässigt fortsätter kräftgången. En ny konstitution, igen, man har liksom fortfarande inte (velat) inse att problemet inte ligger i hur författningen är skriven utan hur den (inte) efterföljs.

 

Den utlovade "return democracy to the people" är nu uppskjuten igen men 2018 kanske vi får ett nytt "demokratiskt" test. Det Thailand skulle behöva är en demokratikämpe, en  ikon någon som på riktigt står upp för folket och för demokratiska värden, som kan utmana eliten eller feodalherrarna eller vad man nu vill alla dem. Ingen sån i sikte dock.

 

Man kanske ska se m det går att betta på när nästa militärkupp inträffar?  Om fria val nästa år, kanske kupp igen 2022?

Ändrades November 26, 2016 av spooncreek

[frason]

2 timmar sedan, skrev SatanG:

 

Ja likheter t.ex. båda är demokratiskt valda och mördar tusentals av sina egna landsmän. Bägge skiter i rättsliga organisationers kritik om deras våld mot den egna befolkningen. Båda använde sig av statskistan för att berika sig själva. Båda satte vänner och släktingar på maktpositioner för att stärka sin egen makt etc etc.

Skillnader - en är svart den andre kines. Bara ett av länderna hade en militär som kunde stoppa skiten när det spårat ur fullständigt.

Ungefär lika jämförbara som juntan i Thailand och juntan i Chile.

 

/ SatanG

"demokratiskt valda".

[SatanG]

6 minuter sedan, skrev frason:

"demokratiskt valda".

 

RM blev vald till PM 1980 och har behållt makten sedan dess.

 

/ SatanG

[frason]

13 minuter sedan, skrev SatanG:

 

RM blev vald till PM 1980 och har behållt makten sedan dess.

 

/ SatanG

Och sen dess har det varit 7-8 "val" eller nåt sånt.

[turisten]

4 timmar sedan, skrev Fritz:

Ännu ett exempel på ett inlägg på en nivå typisk inte bara för denna tråd utan för MPR i dess helhet. Ungefär som om jag skulle påstå att alla som gillar juntan i Thailand hyllar denne man, men till den nivån sänker jag mig inte.

 

Fritz..

Hm, du drar alltså in Pinochet i tråden, men samtidigt hävdar du att du minsann inte sänker dig till den nivån?

 

Om man nu istället skulle diskutera det egentliga innehållet utan att dra in Pinochet, Hitler, Mugabe, Gunde Svan etc. så skulle jag vilja säga att exemplen med svarthotellet och syrafabriken är utomordentligt närstående. Båda är exempel på att vissa individer skiter fullständigt i den sorts regler och bestämmelser som behövs för att en verksamhet skall kunna drivas på ett säkert och etiskt försvarbart sätt. I bägge fallen har myndigheter varit inblandade, men valt att se åt ett annat håll. Dvs. dom människor som är satta att upprätthålla säkerhet och försvara det omgivande samhället har istället valt att sälja ut sina tjänster för egen vinnings skull. Ett beteende som symptomatiskt för hela Thailand, från småsaker ända upp i maktens korridorer. Visst finns det olikheter, men det är bara i konsekvenserna. I fallet med syrafabriken blev konsekvenserna rätt påtagliga, i hotellet inte riktigt lika illa. Dock rör det sig enbart om olika symptom på samma sjukdom och det finns definitivt inget charmigt  i den sjukan.

 

Fast visst, jag kan också spela med Pinochetkortet:

 

- Vilken sydamerikansk General satt som diktator i 17 år och bar under denna period ansvaret för närmare 3500 personers död och kom att bli en symbol för diktatur, nyfascism och antidemokrati?

 

- Vilken thailändsk person satt vid makten under mindre än hälften av denna tid, men lyckades ändå se till att ha ihjäl ungefär 3000 personer, men som av stora grupper anses som ett föregångsexempel på demokrati och utveckling?

 

Lite frågesport helt utan priser, men på förekommen anledning, som det ju brukar heta.

[måne]

2 minuter sedan, skrev turisten:

Hm, du drar alltså in Pinochet i tråden, men samtidigt hävdar du att du minsann inte sänker dig till den nivån?

 

Om man nu istället skulle diskutera det egentliga innehållet utan att dra in Pinochet, Hitler, Mugabe, Gunde Svan etc. så skulle jag vilja säga att exemplen med svarthotellet och syrafabriken är utomordentligt närstående. Båda är exempel på att vissa individer skiter fullständigt i den sorts regler och bestämmelser som behövs för att en verksamhet skall kunna drivas på ett säkert och etiskt försvarbart sätt. I bägge fallen har myndigheter varit inblandade, men valt att se åt ett annat håll. Dvs. dom människor som är satta att upprätthålla säkerhet och försvara det omgivande samhället har istället valt att sälja ut sina tjänster för egen vinnings skull. Ett beteende som symptomatiskt för hela Thailand, från småsaker ända upp i maktens korridorer. Visst finns det olikheter, men det är bara i konsekvenserna. I fallet med syrafabriken blev konsekvenserna rätt påtagliga, i hotellet inte riktigt lika illa. Dock rör det sig enbart om olika symptom på samma sjukdom och det finns definitivt inget charmigt  i den sjukan.

 

Fast visst, jag kan också spela med Pinochetkortet:

 

- Vilken sydamerikansk General satt som diktator i 17 år och bar under denna period ansvaret för närmare 3500 personers död och kom att bli en symbol för diktatur, nyfascism och antidemokrati?

 

- Vilken thailändsk person satt vid makten under mindre än hälften av denna tid, men lyckades ändå se till att ha ihjäl ungefär 3000 personer, men som av stora grupper anses som ett föregångsexempel på demokrati och utveckling?

 

Lite frågesport helt utan priser, men på förekommen anledning, som det ju brukar heta.

En bärs kan du väl utdela iaf. Jag kan,jag kan.................................................

[Boa52]

8 timmar sedan, skrev Nemo:

 

Nej för satan! Pattaya är ju en kraftig magnet som drar till sig allt möjligt slödder som annars skulle sprida sig över hela landet. Bättre att de finns på ett ställe, så kan man ju enkelt slippa dem. 

Tänkte inte på det

[Guest wUThai]

10 timmar sedan, skrev Wanchai:

 

 

...säger vingelpelle med pipan i mun!

Hahaha! Goda yxskaft! Försök att släppa kuken och ta ner skygglapparna.. så kanske även ett inskränkt keso som dig hittar lite perspektiv?

 

 

[spooncreek]

5 timmar sedan, skrev Fritz:

Ännu ett exempel på ett inlägg på en nivå typisk inte bara för denna tråd utan för MPR i dess helhet. Ungefär som om jag skulle påstå att alla som gillar juntan i Thailand hyllar denne man, men till den nivån sänker jag mig inte.

 

Fritz..

 

Pastor Fritz...det är inte lätt alla gånger. Du försöker med detta inlägg exemplifiera hur någon slags absurd lägstanivå på en diskussion på MPR skulle se ut. Och vad får du i retur? En som då på allvar jämför Prayuths junta med Pinochets, och en annan som istället jämför Thaksin med Pinochet!.

 

Och så Mugabe vs Thaksin på toppen av det som jag fortfarande inte begripit om jag ska ta på allvar.

 

Man kan bara skratta och le. (Ofrivillig?) MPR-humor när den är som bäst.   

[turisten]

2 minuter sedan, skrev spooncreek:

 

Pastor Fritz...det är inte lätt alla gånger. Du försöker med detta inlägg exemplifiera hur någon slags absurd lägstanivå på en diskussion på MPR skulle se ut. Och vad får du i retur? En som då på allvar jämför Prayuths junta med Pinochets, och en annan som istället jämför Thaksin med Pinochet!.

 

Och så Mugabe vs Thaksin på toppen av det som jag fortfarande inte begripit om jag ska ta på allvar.

 

Man kan bara skratta och le. (Ofrivillig?) MPR-humor när den är som bäst.   

Fast bland det mest komiska är alla dessa personer som inte klarar av att läsa inlägg utan att förstå innehållet. Särskilt när det dyker upp sån där sarkasm och ironi blir det uppenbarligen väldigt svårt. Man kan bara skratta och le åt det....

[spooncreek]

35 minuter sedan, skrev turisten:

Hm, du drar alltså in Pinochet i tråden, men samtidigt hävdar du att du minsann inte sänker dig till den nivån?

 

Om man nu istället skulle diskutera det egentliga innehållet utan att dra in Pinochet, Hitler, Mugabe, Gunde Svan etc. så skulle jag vilja säga att exemplen med svarthotellet och syrafabriken är utomordentligt närstående. Båda är exempel på att vissa individer skiter fullständigt i den sorts regler och bestämmelser som behövs för att en verksamhet skall kunna drivas på ett säkert och etiskt försvarbart sätt. I bägge fallen har myndigheter varit inblandade, men valt att se åt ett annat håll. Dvs. dom människor som är satta att upprätthålla säkerhet och försvara det omgivande samhället har istället valt att sälja ut sina tjänster för egen vinnings skull. Ett beteende som symptomatiskt för hela Thailand, från småsaker ända upp i maktens korridorer. Visst finns det olikheter, men det är bara i konsekvenserna. I fallet med syrafabriken blev konsekvenserna rätt påtagliga, i hotellet inte riktigt lika illa. Dock rör det sig enbart om olika symptom på samma sjukdom och det finns definitivt inget charmigt  i den sjukan.

 

Fast visst, jag kan också spela med Pinochetkortet:

 

- Vilken sydamerikansk General satt som diktator i 17 år och bar under denna period ansvaret för närmare 3500 personers död och kom att bli en symbol för diktatur, nyfascism och antidemokrati?

 

- Vilken thailändsk person satt vid makten under mindre än hälften av denna tid, men lyckades ändå se till att ha ihjäl ungefär 3000 personer, men som av stora grupper anses som ett föregångsexempel på demokrati och utveckling?

 

Lite frågesport helt utan priser, men på förekommen anledning, som det ju brukar heta.

 

6 minuter sedan, skrev turisten:

Fast bland det mest komiska är alla dessa personer som inte klarar av att läsa inlägg utan att förstå innehållet. Särskilt när det dyker upp sån där sarkasm och ironi blir det uppenbarligen väldigt svårt. Man kan bara skratta och le åt det....

 

Ja du Turisten, om du menar att ditt inlägg som svar på Fritz var sarkastiskt och ironiskt skrivet, då kan jag villigt erkänna att det gick mig helt förbi....

Ändrades November 26, 2016 av spooncreek

[Soengsang]

Haha mpr är roligt, så många sidor om en svartbyggd pool på annans mark, och ett illegalt hotell.......

[SatanG]

4 timmar sedan, skrev spooncreek:

 

Pastor Fritz...det är inte lätt alla gånger. Du försöker med detta inlägg exemplifiera hur någon slags absurd lägstanivå på en diskussion på MPR skulle se ut. Och vad får du i retur? En som då på allvar jämför Prayuths junta med Pinochets, och en annan som istället jämför Thaksin med Pinochet!.

 

Och så Mugabe vs Thaksin på toppen av det som jag fortfarande inte begripit om jag ska ta på allvar.

 

Man kan bara skratta och le. (Ofrivillig?) MPR-humor när den är som bäst.   

 

Ja trots smileys, samt jämförelsen Thaksin/Mugabe, vet du inte om du ska ta det på allvar utan skrattar/ler lite ofrivilligt åt oss dumskallar. Men du verkar trots allt iaf ta dig själv på ett stort jävla allvar med din självpåklistrade överlägsenhet. Bättra dig innan allt blir för skinntorrt!

 

/ SatanG

Ändrades November 26, 2016 av SatanG

[turisten]

Skulle tro att dom flesta fattade poängen, men för din skull kanske vi får göra en "analys"?

 

Låt oss då titta på dom olika delarna och förklara saken:

 

1)

Hm, du drar alltså in Pinochet i tråden, men samtidigt hävdar du att du minsann inte sänker dig till den nivån?

 

Här drar jag fram en ganska uppenbar fråga. För att "illustrera" sin tes drar han till med "Pinochetkortet". Det brukar ju som bekant dras fram "Hitlerkort" i debatter när alla övriga argument tryter. Jag antar att det fick bli "Pinochetkortet" istället för att göra saken mindre uppenbar. Dock är knepet detsamma. Att dölja att man inte har några rationella argument att komma med för att istället försöka leda in diskussionen på något helt annat ämne och att i brist på verkliga fakta i sak försöka associera sina motståndare med ondskan, dvs Pinochet eller Hitler etc. Något som jju faktiskt lyckades riktigt bra. Istället för att debattera en förlorad sak med tråkiga fakta så har ju tråden kommit att handla om Mugabe, etc. Du själv har ju t.ex helt slutat att anföra några som helst fakta i ämnet.

 

2)

Om man nu istället skulle diskutera det egentliga innehållet utan att dra in Pinochet, Hitler, Mugabe, Gunde Svan etc. så skulle jag vilja säga att exemplen med svarthotellet och syrafabriken är utomordentligt närstående. Båda är exempel på att vissa individer skiter fullständigt i den sorts regler och bestämmelser som behövs för att en verksamhet skall kunna drivas på ett säkert och etiskt försvarbart sätt. I bägge fallen har myndigheter varit inblandade, men valt att se åt ett annat håll. Dvs. dom människor som är satta att upprätthålla säkerhet och försvara det omgivande samhället har istället valt att sälja ut sina tjänster för egen vinnings skull. Ett beteende som symptomatiskt för hela Thailand, från småsaker ända upp i maktens korridorer. Visst finns det olikheter, men det är bara i konsekvenserna. I fallet med syrafabriken blev konsekvenserna rätt påtagliga, i hotellet inte riktigt lika illa. Dock rör det sig enbart om olika symptom på samma sjukdom och det finns definitivt inget charmigt  i den sjukan.

 

Stycket ovan är ett försök att dra in diskussionen på sakämnet igen, samt att klargöra vad mitt inlägg faktiskt handlade om. Kanske lite tråkigt, men det finns sådana som uppskattar även sådant.

 

Nedan en liten knorr på ämnet "frågesport" som ju är sååå populärt. Ett litet försök till att skämta till det litet när vi ändå var inne på Pinochet. Som ofta med skämtsamheter inehåller detta tragiskt nog ren sanning i sak. 

 

3)

Fast visst, jag kan också spela med Pinochetkortet:

 

- Vilken sydamerikansk General satt som diktator i 17 år och bar under denna period ansvaret för närmare 3500 personers död och kom att bli en symbol för diktatur, nyfascism och antidemokrati?

 

- Vilken thailändsk person satt vid makten under mindre än hälften av denna tid, men lyckades ändå se till att ha ihjäl ungefär 3000 personer, men som av stora grupper anses som ett föregångsexempel på demokrati och utveckling?

 

Det sista lilla stycket är egentligen mest till för att verkligen poängtera för ovanligt trögtänkta människor att det rör sig om ironi. Tydligen hjälpte inte det. Antar att vi har nått ett tillstånd i samhället där det skrivna ordet helt enkelt inte räcker för att nå fram till vissa. Kanske dags att börja med små gula gubbar?

 

4)

Lite frågesport helt utan priser, men på förekommen anledning, som det ju brukar heta.

Ändrades November 26, 2016 av turisten

[Hobbe]

13 minuter sedan, skrev SatanG:

 

Ja trots smileys, samt fämförelsen Thaksin/Mugabe, vet du inte om du ska ta det på allvar utan skrattar/ler lite ofrivilligt åt oss dumskallar.

Men du verkar trots allt iaf ta dig själv på ett stort jävla allvar med din självpåklistrade överlägsenhet. Bättra dig innan allt blir för skinntorrt!

 

/ SatanG

 

Har du någon form av självinsikt öht

 

 

Ps Det är en retorisk fråga.

 

Mvh Hobbe 

[SatanG]

1 timme sedan, skrev hobbe:

 

Har du någon form av självinsikt öht

 

 

Ps Det är en retorisk fråga.

 

Mvh Hobbe 

 

Alla har vi väl fel och brister, du är välkommen att säga åt mig vad du vill och tycker när du har lust till det.

 

/ SatanG

[Hobbe]

1 timme sedan, skrev SatanG:

 

Alla har vi väl fel och brister, du är välkommen att säga åt mig vad du vill och tycker när du har lust till det.

 

/ SatanG

 

Man bugar och bockar för det.

Det får en att känna sig unik ,då inte alla verkar åtnjuta detta privilegium .

 

 

Mvh Hobbe