- Växande oro för kupp i Thailand -

[Guest wille]

Quote

Hej

Det var roligt att höra att fler har genomskådat PAD, ibland känner man sig lite ensam som demokrati förespråkare.

Det är mest vänner till militär juntan som hörs, så tack för dom inläggen.

Mvh Isan Lover

Det blir lite latt tragikomiskt att du ar sa enkelsparig. Att mala ut PAD som roten till allt ont ar knappast sarskillt klokt eller konstruktivt. Det ar val egentligen ingen som forsvarat deras ogenomtankta handlingar men daremot stott dem i sak dvs. behovet av att frigora sig fran Thaksin.

Att stodja PPP/Thaksin trots man vet hur snuskigt korrumperade de ar/har varit med den tama argumentationen att alla politiker ar korrupta ar det jag inte kan forsta.

Roten till samtliga politiska problem i Thailand ar och kommer formodligen forbli ett direkt resultat av foraktet for lagen och dess korrupta bruna vaktare.

Bara for att man inte kan med PPP behover man inte stodja PAD eller forespraka militarkupp - men a andra sidan sa ar val det for nyanserat och komplicerat i vissas ogon.

[MaiChai]

Quote

Det låter bra det min gode Maichai. Den idé verkar bra men jag tror inte den räcker. Passar därför på att pånyo länka till årets bästa artikel http://www.bangkokpo...2008_news18.php

Den är mycket bra och hoppet för Thailand står mycket riktigt till personer som Voranai Vanijaka, en yngre icke korrupt och välutbildad generation. De ser problemen och förstår vad som måste till. Hade man upplöst alla partier bannlyst dess politiker hade det funnits en grund för att bilda nya partier med sunda välutbildade människor ur alla lager i samhället. Men det är ju omöjligt, tror jag?

Löses PPP upp kommer ju Dr T snart att sätta upp ett nytt "dummy" parti där han fyller det med folk som Chalerm, Chavalit, Banharn, Sanoh och resten av de gamla makthavarna och så står vi där igen...

[Guest Atom]

Det ar lite signifikativt att vi som inte gillar PPP/TRT/Thaksin/Alla-som-skulle-kunna-tankas-tjana-pengar-pa-sin-vanskap-med-Thaksin

anda tar avstand fran PAD och inte svaljer allt med hull och har medans Isan Lover och ett par andra Thaksin-fralsta inte kan se nagot

fel i att Thailand under Thaksins ar vid makten rasade pa alla listor fran korruption via mediafrihet till skolprestationer. Inte helt olikt

hur anhangare och motstandare till Thaksin i Thailand tanker faktiskt. Men med tanks pa IL's vurmande for det enkla fattiga livet i Isaan

sa ar det kanske inte sa dumt tankt; med Thaksin och hans slaktingar och kumpaner vid makten kan ju IL vara saker pa att Isaans fattiga

forblir fattiga samtidigt som han inte behover ha daligt samvete over det utan bara papeka for alla att Thaksin sjalvklart har Isaans basta

for sina ogon.

[Guest Isan Lover]

Hej

Det är mycket möjligt att Thaksin har gjort en del tvivelaktiga och kanske omoraliska affärer, bl.a undanhållet pengar för skatt.

Men vad det gäller ren korruption så fick ju mängder med statsanställda sparken för just det, under hans tid vid makten.

Det tror jag var en av anledningarna att han fick så många fiender på höga positioner, det störde inkomsterna för många.

Detta hände ute i provinserna, hur det var i Bangkok vet jag inte.

Då tänker jag på den kampanjen där medborgarna kunde anmäla folk för korruption anonymt, via anslag och montrarar på t.ex Robinsons varuhus i Udon Thani.

Och det gjorde folk med glädje, många års plågade folk skrev och klagade och fick se resultat av det.

Utredningar gjordes och folk fick sparken, detta gjorde att folk mer eller mindre slutade begära mutor till bybornas glädje, direkt efter militär kuppen var allt som vanligt igen.

Men oavsett vem som vinner valen i Thailand så borde valresultaten respekteras, och dom valda borde få chansen att regera.

Det tror jag är enda sättet att få riktig demokrati med rena val på sikt.

Så länge en liten klick tror att dom kan avsätta och tillsätta vem dom vill med hjälp av militären för egen vinnings skull kommer landet ingenstans demokratiskt.

Att vi svenskar på forumet kan uppfatta den politiska situationen så olika beror nog på att vi har våra vänner på olika platser i landet (Bangkok - Isaan) och lever i någon av grupperna, och därför upplever vi det här helt olika.

För mig som bor så långt ut i Isaan som man kan komma och har sett alla förbättringar (inom sjukvård, ekonomi, skola, droghandel och korruption m.m) är det ofattbart att välutbildade svenskar kan vara emot detta.

Så jag har svårt att se det hela i en välmående (rik) storsradsbos perspektiv.

Och dom som inte har upplevt att knark försvann på skolorna, och att folk kunde få vård, och vad dom gjorde av bylånen m.m tror inte att detta har hänt.

Det är nog därför vi tycker så olika, med samma upplevelser och information skulle vi säkert komma varandra närmare.

Mvh Isan Lover

 

[Guest jing jing]

Quote

Hej

Det är mycket möjligt att Thaksin har gjort en del tvivelaktiga och kanske omoraliska affärer, bl.a undanhållet pengar för skatt.

Men vad det gäller ren korruption så fick ju mängder med statsanställda sparken för just det, under hans tid vid makten.

Det tror jag var en av anledningarna att han fick så många fiender på höga positioner, det störde inkomsterna för många.

Detta hände ute i provinserna, hur det var i Bangkok vet jag inte.

Då tänker jag på den kampanjen där medborgarna kunde anmäla folk för korruption anonymt, via anslag och montrarar på t.ex Robinsons varuhus i Udon Thani.

Och det gjorde folk med glädje, många års plågade folk skrev och klagade och fick se resultat av det.

Utredningar gjordes och folk fick sparken, detta gjorde att folk mer eller mindre slutade begära mutor till bybornas glädje, direkt efter militär kuppen var allt som vanligt igen.

Men oavsett vem som vinner valen i Thailand så borde valresultaten respekteras, och dom valda borde få chansen att regera.

Det tror jag är enda sättet att få riktig demokrati med rena val på sikt.

Så länge en liten klick tror att dom kan avsätta och tillsätta vem dom vill med hjälp av militären för egen vinnings skull kommer landet ingenstans demokratiskt.

Att vi svenskar på forumet kan uppfatta den politiska situationen så olika beror nog på att vi har våra vänner på olika platser i landet (Bangkok - Isaan) och lever i någon av grupperna, och därför upplever vi det här helt olika.

För mig som bor så långt ut i Isaan som man kan komma och har sett alla förbättringar (inom sjukvård, ekonomi, skola, droghandel och korruption m.m) är det ofattbart att välutbildade svenskar kan vara emot detta.

Så jag har svårt att se det hela i en välmående (rik) storsradsbos perspektiv.

Och dom som inte har upplevt att knark försvann på skolorna, och att folk kunde få vård, och vad dom gjorde av bylånen m.m tror inte att detta har hänt.

Det är nog därför vi tycker så olika, med samma upplevelser och information skulle vi säkert komma varandra närmare.

Mvh Isan Lover

 

Visst. men det är ju ett evigt tjatande om fattiga och rika...  kanske därför en del av inläggen upplevs som lite väl vinklade?

Mig veterligt finns det en kraftigt växande medelklass i Thailand och och om man vill ta tempen på landet borde man kanske kolla upp lite var dessa står. Som mycket annat så finns det mer än svart eller vitt. Eller tror du kampen bara handlar om rika och fattiga? Klass mot klass o.s.v...

[Guest Isan Lover]

Hej

Ja en liten medelklass finns, men den stora gruppen i landet är nog fortfarande att betrakta som relativt fattiga.

Och det är ur deras synvinkel jag upplever situationen eftersom jag vistas bland dom.

Mvh Isan Lover

[Tallviking]

Ett grundläggande problem är väl att folk anser att det är ett demokratiskt val som gett makten i landet till ena eller andra partiet

Hela valprocessen kantas och styrs av korruption. Hade inte massor av människor på landsbygden blivit "mutade" att lämna ifrån sig fullmakter för vissa att rösta i deras namn skulle valresultaten nog sett lite annorlunda ut. Det systemet borde förbjudas och alla skulle enbart kunna få rösta genom att själva vara på plats och ge sin ärliga åsikt.

Så skall man få ordning på landet får man börja med att låta folk välja själva och inte bygga en demokrati på korruption som det är nu.

"Fria val" har ännu aldrig funnits i Thailand och i hela samhället bygger all verksamhet på korruption. Detta berör både näringsliv, politik och ordningsmakten. Thailand är inte annorlunda än de flesta andra länderna i regionen. Möjligtvis att det är mindre inslag av våld och terror än i grannländerna.

Det kommer ta många generationer att ändra folks traditioner och sätt att tänka. Men alla små steg i den riktningen är välkomna.

[ban99arne]

Exactemente, det finns ju inte en fattig outbildad människas röst som inte korrumperats till PADs nackdel.

Å förrsten så är det ju så som Herr Bling Bling säger att fattiga och rika är ju ganska sällsynta i Thailand, då di flesta fattiga numera kör både pickupper och har fina villor. Förmodligen så kommer di med thaifru att få ett måndsbidrag från frugans släktingar i Thailand inom en inte allför avlägsen framtid.

[move]Bi-dragaren Arne[/move]

[ban99arne]

Bäste Herr Elektron, det är lätt att säga att det mesta är korrupt map makten i Thailand, vilket det säkerligen är mer eller mindre.

Detta innebär inte att man skall avskaffa den demokratiska vägen, med militärkupper eller inskränka det partipolitiska systemet.

De individer som bidragit till korrumptionen får gärna straffas enligt min mening men att som PAD inte acceptera de "demokratiska" processerna och vilja begränsa de prortionella valen och på så sätt säkerställa att en viss maktelit får inflytande kan man ju inte som förespråkare av västerländsk demokrati

annat än ta avstånd ifrån.

Därför är det bättre med en korrupt folkvald politiker än en ovald korrupt makthavare, då den förra går att rösta bort om ett bättre alternativ dyker upp till nästa val.   

MVH/BanArne

[Guest Atom]

Isan Lover,

Jag har aldrig tvivlat pa att manga manniskor i Isaan upplever att en hel del saker blev battre under Thaksin's regim och konstigt vore

det val annars med tanke pa att han tilltradde efter en ekonomisk krasch som i stort sett raderade 20 ars ekonomisk uppgang och den

lilla valfard som byggts upp. Thailand hade dock under Thaksins ar en betydligt samre tillvaxt an alla jamforbara lander sa nagon direkt

succe var det val inte. Att de som satt vid makten och sa totalt misskotte Thailand innan kraschen nastan alla fick hoga poster i

Thaksin's regering ar ocksa aningen pinsamt.

Vid Thaksin's forsta valseger sa hade han stort stod pa manga platser i Thailand, inte bara i Isaan och norra Thailand. Tyvarr visade det

sig ju ganska snart att de utlovade allmosorna och satsningarna inte gallde de fattiga i ovriga Thailand da en snabb berakning visade att

det rackte att halla Isaan och Norra Thailand lyckliga. Ingen av de jag pratat med dar jag bor ar det minsta glada over 30-Bahts reformen.

Det kostade oftast inte sarskilt mycket mer innan reformen och da fick man en hyfsad behandling men nu far man ett plaster sa istallet far

de fattiga lansa sina bankkonton for att aka till privata sjukhus.

Det ma ocksa vara hant att en och annan korrumperad herre i de lagre skikten plockades bort och det ar val bra men alla internationella

organisationer ar eniga om att Thailand blev ordentligt mycket mer korrumperat under Thaksins tid. Framforallt den sofistikerade

"konstitutionella" korruptionen okade dramatiskt, alltsa att lagar och standarder andrades for att passa dem narmast Thaksin. De summor

som forsvann fran Thailands statskassa pa detta satt ar ofantligt mycket storre an de allmosor som delades ut i Isaan.

Hade Thaksin verkligen velat hjalpa Isaans fattiga sa hade han givetvis satsat pa langsiktiga projekt som utbildning och hjalp till smaforetag

men det gjorde han inte. Det hade ju ocksa hjalpt om han och hans croonies hade betalat skatt istallet for att kopa utlandska fotbollslag.

[Guest Atom]

Arne,

Jag antar att det ar mig du syftar pa nar du skriver "Herr Elekron". Jag har alltid sagt och skrivet att jag inte stodjer PAD och att jag tycker

att PPP ska fa sitta kvar vid makten tills nasta val eller om ett domstulsbeslut kommer som upphaver deras valseger, sa jag forstar inte ditt

inlagg. Det kanske ar ovanan att skriva ett sa langt inlagg som gor dig forvirrad, bast att du haller dig till dina one-liners 

[Guest Isan Lover]

Hej Atom

Efter ditt senaste inlägg förstår jag ännu mer att vi har olika åsikt i frågan.

Du skrev "Ingen av de jag pratat med där jag bor är det minsta glada over 30-Bahts reformen,"   Hos oss är den skillnad på liv och död.

Du skrev "Det må ocksa vara hänt att en och annan korrumperad herre i de lagre skikten plockades bort och det är val bra"  Ja innan dess satt dessa kvar och sög ut folk till dom blev pensionärer, dom som sparkades förlorade också rätten till statlig pension.

Du skrev "Hade Thaksin verkligen velat hjälpa Isaans fattiga så hade han givetvis satsat pa långsiktiga projekt som utbildning och hjälp till småföretag"   Ja därför drev han en kampanj där dåliga lärare byttes ut (t.ex alkoholister), för första gången enligt byborna, tidigare behöll dom jobbet till pensionen och fick statlig pension.

Han drev också ett projekt där 10 000 utlänningar till skulle anställas för att lära ut engelska på landet.

Du saknade "hjälp till småföretagen"  Det var det som bylånen skulle främja, man kunde utveckla en befintlig rörelse, eller starta en liten silkes farm, köpa kycklingar, kalvar, starta en liten butik eller liknande, det gjorde en del. Dessa människor var inte välkommna på vanliga banker, och fick låna av ockrare till 30-40% ränta tidigare.

Mvh Isan Lover

[Guest Atom]

Hej Isan Lover,

Om alla i "din by" upplever dessa forbattringar sa ar det givetvis bra for dem. Det gor samtidigt mig annu mer avogt installd till Thaksin

eftersom mer eller mindre ingen i "min stad" har upplevt dessa forbattringar. Det finns ganska manga i "min stad" ocksa som ar fattiga och

de borde ju rimligtvis fatt ta del av samma forbattringar. I en fungerande demokrati kan man inte bara hjalpa dem som ar ens "huvudmalgrupp". 

[ban99arne]

Bäste Herr Elekton, usch vad tråkigt att vi tycker lika.

[move]Olike Arne[/move]

[Guest Isan Lover]

Hej igen Atom

Jag har trott att alla har fått samma förbättringar oavsett provins, men det är inget som jag vet.

Men i dom områden runt Udon Thani och Nong Khai som jag normalt vistas i är skillnade före och efter Thaksin mycket stor.

Det här var en givande diskussion.

Mvh Isan Lover

[Joints]

Den hade varit mer givande om det fanns lite undersökningar och artiklar som stöd för alla sanningar som flödar. Pesonligen tycker jag vurmandet för Thaksin känns som placebo. Att IL stödjer Thaksins knarkkrig är verkligen motbjudande och får hans andra åsikter att framstå i annat dager.

[Oregistrerad]

Tycker inte man ska kasta sten i glashus.- Vi har ju vårt eget PAD vid makten i Sverige just nu 

[svarten]

Quote

Den hade varit mer givande om det fanns lite undersökningar och artiklar som stöd för alla sanningar som flödar.

...

Hej!

Vilka nyhetskällor bevakar thailändska händelser på ett relativt objektivt sätt? Jag skulle gärna sätta mig i vad som händer i Thailand men litar inte helt på MPR skribenter. De flesta skriverier i ämnet (inkl. mina egna) och länkade artiklar verkar vara ganska vinklade. Inte konstigt med det. Debattörer brukar ju ha tagit ställning för någonting.

Det känns att SvT och BBC reporterar objektivt men de skriver inte så mycket om Thailand. Hur är Bangkok Posten? Jag har en känsla av att tidningen har en bias emot PPP, eller har jag fel?

Jag är väl medveten om att det inte finns riktigt objektiva nyheterna någonstans. Jag syftar förstås till relativt objektivitet!

Hälsning

Svarten

[Joints]

Quote

Hej!

Vilka nyhetskällor bevakar thailändska händelser på ett relativt objektivt sätt? Jag skulle gärna sätta mig i vad som händer i Thailand men litar inte helt på MPR skribenter. De flesta skriverier i ämnet (inkl. mina egna) och länkade artiklar verkar vara ganska vinklade. Inte konstigt med det. Debattörer brukar ju ha tagit ställning för någonting.

Det känns att SvT och BBC reporterar objektivt men de skriver inte så mycket om Thailand. Hur är Bangkok Posten? Jag har en känsla av att tidningen har en bias emot PPP, eller har jag fel?

Jag är väl medveten om att det inte finns riktigt objektiva nyheterna någonstans. Jag syftar förstås till relativt objektivitet!

Hälsning

Svarten

Hej Svarten,

Visst är det ett stort problem att hitta någorlunda objektiva källor. Jag tycker varken om The Post eller The Nation och eftersom jag inte kan läsa thai så faller ju alla inhemska tidningar bort. Den bästa källan till bra artiklar och undersökningar plus ett mycket givande dialog hittar du här http://rspas.anu.edu...map/newmandala/

Här hittar du en australiensisk forskare med Thailand som specialitet http://sovereignmyth.blogspot.com/

När de smäller av bomber och annat och man vill ha reda på vad som händer tittar jag alltid in här http://bangkokpundit.blogspot.com/

Bra artiklar om hela regionen http://www.asiasentinel.com/

Nu har du något att gå efter.

Hälsar Joints

[Guest wille]

IL,

Det ar ju knappast forsta gangen du hanvisar till bylanen, 30 bath reformen osv. och att till att "alla fattiga alskar det" och sedan havdar att de som tycker annorlunda ar rika Bangkokobor som skiter i hur det gar for de som har det samre stallt. Det ar en bild som ar sa forenklad att den blir helt galen. Forst och framst, hade det varit sa borde ju rimligtvis PPP fatt en majoritet av rosterna i samtliga provinser utom Bangkok eftersom en majoritet av befolkning kan beskrivas som fattiga. Nu var det ju knappast fallet. Alla de fattiga som inte rostade pa PPP var de bara oupplysta eller var de mutade.

Men kika garna lite narmre pa tex. bylanen. Hela sattet att organisera lanen ar tveksamt. Forst "valjs" en kommitte som sedan beslutar vad som skall goras for pengarna. Jag har sett atskilliga exempel pa hur detta har misskotts. Ny bil till bychefen, nya tvattmaskiner! till utvalda familjer osv. Detta sag jag bland annat i 4 byar utanfor Udon. Skulle jag gora som dig sa skulle jag darmed domma ut lanen helt och havda att de var ett totalt misslyckande utifran min egen erfarenhet. Dock tror jag att saker och ting fortjanar att nyanseras och inbillar mig att det finns sakerligen flera platser dar de anvandts till nagot produktivt. Dock sa skall lanen betalas tillbaka - rantan ar forvisso inte lika hog som bankranta (om de skulle kunna fa lan) eller som ockerranta. Aven om det ar en formildrande omstandlighet sa skall de andock betalas tillbaka.

Vill du lasa lite mer om lanen foreslar jag att du letar upp en av Varldsbankens analyser. Oturligt nog kan jag inte hitta den mest omfattande nu men tipsar om att lasa detta sa lange - http://siteresources...ZhouShaosen.pdf samt http://www.cid.harva...08_boonperm.pdf

Nar det galler 30-baht-garantin sa forstar jag absolut ditt resonemang eftersom det i teorin var en valdigt rattvis reform. Dock sa havdar jag att det var en extremt ogenomtankt plan av Dr. T och hans kumpaner. Varsta formen av publikfrieri och overjavligt cyniskt. De visste att det var domt pa forhand men det var det vart for att fa lite mer fattigroster. Reformen var aldrig finansierad och sjukhusen fick sta for notan. Detta ledde ocksa flera sjukhus i mer eller mindre konkurrs och en urvattning av den redan ganska laga kvaliten. - For vidare lasning rekar jag bland annat http://www.chiangmai...ewfa.php?id=953

eller http://news.bbc.co.u...fic/1918420.stm (for Svarten )

Du namner forbattringar for skolan men ger inga direkt exempel. Som tex. "1 miljon computer scheme" da eller? Da man ansag att bara ungarna fick en dator skulle allt losa sig. Resultatet var att budget for lararloner, matrial och ovrigt skars ned och datorerna koptes in. Idag star de mestadels trasiga eller oanvanda. Att skicka 10,000 utlanningar till landsbygden var sa idi*tiskt att jag inte i mitt liv kan forsta att du tar upp det som nagot positivt.

Nar du namner kriget mot droger sa blir jag liksom en del andra morkradd. Pastar du fullt allvar att malet helgar medlen i detta fall? Ar du sa cynisk?  - http://www.hrw.org/c...s/2004/thai.htm

[måne]

wille,det var ord och inga visor,men jag håller med dig,bylånen gick definitivt inte till det det var avsett till,såg många i "vår"by som fick lånen men såg inte något resultat till det bättre.Det gick nog till konsumsion istället.Mvh Måne 

[MaiChai]

Quote

Hej igen Atom

Jag har trott att alla har fått samma förbättringar oavsett provins, men det är inget som jag vet.

Men i dom områden runt Udon Thani och Nong Khai som jag normalt vistas i är skillnade före och efter Thaksin mycket stor.

Det här var en givande diskussion.

Mvh Isan Lover

"Those provinces that give their trust in Thai Rak Thai will be our priorty"

Så sa din husgud efter valet 2005, tror du verkligen att alla provinser fått samma förutsättningar? Även ifall de röstade mot TRT i valet...

Citatet finns på radio på wikiqoute så Dr T kan knappat blivit felciterad.

[Guest Isan Lover]

Hej

Vad det gäller "kriget" mot knarkhandeln så tror jag faktiskt att det gav resultat.

Och jag lider faktiskt mer med dom skolbarn och familjer som går under p.g.a denna handel,

än med dom som tillverkar och säljer dessa varor i stor skala.

Mvh Isan Lover

[Joints]

Quote

Hej

Vad det gäller "kriget" mot knarkhandeln så tror jag faktiskt att det gav resultat.

Och jag lider faktiskt mer med dom skolbarn och familjer som går under p.g.a denna handel,

än med dom som tillverkar och säljer dessa varor i stor skala.

Mvh Isan Lover

Läste du artikeln wille länkade till? Vilken del av kritiken mot knarkkriget är det du inte förstår?

[MaiChai]

Quote

Hej

Vad det gäller "kriget" mot knarkhandeln så tror jag faktiskt att det gav resultat.

Och jag lider faktiskt mer med dom skolbarn och familjer som går under p.g.a denna handel,

än med dom som tillverkar och säljer dessa varor i stor skala.

Mvh Isan Lover

Typ enligt amerikansk macho modell: Kill them all and let god sort them out

Tillgången på droger minskade inte, priserna gick upp. Det finns andra sätt att minska droganvändningen bland ungdomar än att distibuera en "hit list" med MISSTÄNKTA knarklangare till polisen för att avrätta. Utbildning till exempel.

Finns ett annat klassiskat Dr T citat när han möttes av massiv kritik för sin genomtänkta operation från HRW, FN och i princip alla civililiserade länder som säger en hel del  om Dr T.

"The UN is not my father"