Romanisering/Transkribering av thai

[Merlins]

Tänkte ha denna post som ett svar på ett inlägg men jag lyfter den till en egen tråd i språkforumet istället. Frågan som jag vill komplicera är "Hur stavas demokraternas avgående partiledare tillika Thailands avgående premiärminister sitt namn?"

Hans namn stavas ju egentligen så här:

อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ

Sedan finns det flera sätt att göra om detta till västerländska alfabetet, vilket görs genom romanisering eller transkribering. För engelsktalande är ju "Abhisit Vejjajiva" det vanligaste men om man skulle göra om det för en svensk eller t.ex. spanjor så skulle det bli en någorlunda annan stavning. Själv brukar jag vilja använda våra bokstäver å, ä och ö när jag skall skriva ett thaiord vilket naturligtvis inte finns med i en romanisering till en engelsktalande.

Förutom till vilket språk som romaniseringen sker till så finns det också olika skolor eller standarder hur man skall göra. Den officiella men inte den ensamt styrande på grund av sina begränsningar är Royal Thai General System of Transcription (RTGS). Vissa större ordböcker eller webbsidor som behandlar thai-språket brukar ha sina egna system. Sedan har vi ju på detta forum även sett olika stavningsalternativ på namnet från olika forummedlemar... Enligt RTGS så romaniseras hans namn till "Aphisit Wetchachiwa".

Hans förnamn betyder väl priviligierad, privilegier eller privilegium (enligt t.ex. The Conversation Dictionary of Thai Language från 1977, thai2english.com och translate.google.com) och detta ord kan t.ex. romaniseras till "à-pí sìt" enligt t.ex. Thai2English.com.

Med detta vill jag säga att det inte finns ett sätt hur man skriver den avgående premiärministerns namn med västerländska tecken. Den mest officiella men inte den vanligaste är alltså Aphisit.

[Guest Oregistrerad knasen]

Så IL's försök att smäda avgående pm visar sig mao vara en tillrättavisning i hur dennes namn ska stavas

[thiluy]

Har läst en del i detta forum, ny här och fastnade för detta inlägg som jag fann intressant och tankeväckande!

För toner använder jag mig av M=mellanton, L=låg ton, H=hög ton, F=fallande ton och S=stigande ton

ป = ปอ ปลา bpaaw^M bplaa^M = bp ett mellanting av ett b och ett p

ต = ตอ เต่า dtaaw^M dtao^L = dt ett mellanting av d och t

ก = กอ ไก่ gaaw^M gai^L = gk ett mellanting av g och k och skall behandlas som ett "hårt G" som i "gecko"

ฏ = ฏอ ปฏัก dtaaw^M bpa^L dtak^L = dt, samma som ovan i ต

Vid transkribering är det många gånger svårt att visa på hur det skall låta och uttalas har vi fått erfara många gånger. Många vill ju använda svensk Transkription och ÅÄÖ är ju kanon till många uttal, bättre en engelskan som påpekats här men det blir också fel många gånger och missvisande.

Egentligen borde det finnas en standard som alla använde här och rättade sig efter,det har ju påpekats har jag sett. Sen beror det ju på hur angelägen man är och hur stort intresset egentligen är för språket alla har vi ju olika intresse av det. Riksthai tycker jag att man alltid skall utgå ifrån, sen om man vill förmedla dialektala varianter bör man tala om det.

När det kommer till juste de här dt, gk och bp blir det svårare om man skall använda B för ปลา blaa^M = fisk t ex för det är inte ett rent B som i svenskan utan mer som ett mellanting av BP, ett kort och oaspirerat uttal bplaa^M .

ตอ = sköldpadda dtao^L här går det inte att använda tao eller dao, för det är inte ett rent T eller D utan ett mellanting av DT, ett hårt kort oaspirerat uttal.

Sen har vi de stumma döda ändelserna av P, T och K och i denna grupp ingår många konsonanter. Jag ser ofta där det används det svenska transkriberingssättet att man använder D som stumt T men det är inte rätt anser jag.

ฏอ ปฏัก dtaaw^M bpa^L dtak^L här försvinner ก gaaw^M gai^L i ändelsen helt. Det åstadkoms genom att bakre delen av tungan trycks upp mot bakre delen av gommen och hur skall man förmedla det på bästa sätt genom transkribering eller romanisering? Det går ju givetvis inte utan man måste helt enkelt höra hur det låter eller helt enkelt skapa ett sätt här i forumet som alla kan referera till, kanske skulle man välja att visa på en stum ändelse med (), så här skulle det bli i så fall dta(k).

ขอโทษ khaaw^S tho:ht^F = ursäkta. Här har vi ett stumt T som ändelse och som helt försvinner, nej säger någon det är ett S, javisst men när S står i slutet av en stavelse så omvandlas det till ett T, men det visste ni ju redan:-). uttalet åstadkommes genom att att tungspetsen trycks upp mot främre delen av gommen och oaspirerat.

ภาพ phaap^F = bild, teckning, här förvinner พ พอ พาน phaaw^M phaan^M helt. Det åstadkommes genom att helt enkelt sluta läpparna i slutet av uttalet och oaspirerat. Likadant med det väl kända ขอบคุณครับ khaawp^L khoon^M khrap^H, här skall บ บอ ใบไม้ baaw^M bai^M maai^H helt försvinna genom att sluta läpparna och oaspirerat.

Jag ser också ofta att det används Å. ÅÄÖ är många gånger väldigt bra bokstäver att använda till många Thai-ord, men jag anser att Å många gånger används till uttal där det skall vara ett djupt AA som i Arne. Har sett att Å används i samband med ออ อ่าง aaw^M aang^L som t ex i ขอโทษ khaaw^S tho:ht^F.

Här romaniserar eller transkriberas ofta detta som kåtååd eller liknande och det är inte rätt, finns ingen möjlighet att man kan få denna så kallade "nollkonsonant อ" att låta som ett Å. Däremot är ju vokalen โ -o:h- mycket likt vårt Å när den används som här i โทษ tho:ht^F, så enligt mitt förmenande borde det vara khaa (djupt AA som i Arne) thåå(t=stumt T).

...Eller i โทรศัพท์ tho:h^M ra^H sap^L = Telefon thårasa(p stumt P)

Sen har vi คุณ khoon^M och คล khohn^M, Du och Person. Här brukar man ju använda Khun för Du, men det är inte ett U som i vårt svenska U, utan ett mycket djupare närstan O-likt och Person här användes Khon och det är ju korrekt men här uttalas O-et som i engelskans On nästan lite Å-likt så Khån är ju helt okej här.

Thai har också många ord som är aspirerande och när vi säger t ex T eller K så så säger vi det med en utandning och det är bra om man när man transkriberar eller romaniserar att man sätter ut H, som t ex i Khoon och t ex i Khohn, för i Thai-ord kan det finnas aspiration både i början och slutet av ett ord. Att ange toner när man lämnar ett svar, är ju av mycket goda skäl nödvändigt tycker jag när det gäller Thai, för det kan ju inte undgått någon att Thai är ett tonalt språk!

Bra är också om man anger lång eller kort vokal genom att dubblera OO, AA, II osv

Lite tankar om detta, intressant att följa alla inlägg här och det märks att det finns många som tycker att det är roligt med Thai. Thai är ju ett förunderligt språk och intressant med inflytande från många olika håll, så det finns att jobba med;-)

Thiluy

[Gorocco]

Det jag tycker mig märka är att vi även i svenskan och antagligen i många andra språk med har:

ป = ปอ ปลา bpaawM bplaaM = bp ett mellanting av ett b och ett p

ต = ตอ เต่า dtaawM dtaoL = dt ett mellanting av d och t

ก = กอ ไก่ gaawM gaiL = gk ett mellanting av g och k

Det är bara det att vi inte är medvetna om det, lyssnar man noga så hör man på svenska att det inte alltid är rena D eller T inte heller G eller K och likadant med B och P .

Eftersom svenskan inte är ett tonspråk så har vi inte heller haft något jättebehov att uttrycka exakta toner eller uttal utan vi kommer undan med det mesta.

Jag tror det är lite som det var med färger förr, innan vi satte namn på ett stort spektrum av färger så var t.ex. brun och lila samma färg för det fanns inget behov att göra skillnad på dem och likaså med en rad andra färger och nyanser.

Bara en tanke från Gorocco.

[ragson]

ต = ตอ เต่า dtaawM dtaoL = dt ett mellanting av d och t.

Om man sätter tungan mellan tänderna på samma sätt som i engelskans "th"-ljud, får man fram rätt uttal.

Alltså tänk på tex engelskans "thing", skillnaden är att i engelskan blåser man ut "th", istället för Thailands ต.

[thiluy]

Hej igen, tänkte fortsätta på det föregående temat för transkribering är lömskt många gånger. Bra tanke där om färger mm och som sas i svenskan har vi ju inte samma behov av att avgöra om det är dt, bp eller annat eftersom oavsett förändras inte orden i någon mening.

I svenskan använder vi istället "emphas" mer när vi vill uttrycka något. Nä, nej, nähä osv kan vi ju säga på olika sätt och beroende på hur vi säger det får det en viss betydelse och vi kan avgöra den stämning ordet vill förmedla. Kan ju vara förvåning, förtvivlan osv. Vi kan också genom emphas förmedla ord i styrka osv. Ordens betydelse förändras inte i grunden så som i Thai.

Vi har ju också tonlägen, antingen avslutas det uppåt eller nedåt beroende på vilken del i landet vi kommer ifrån, men orden ändrar inte i betydelse för det. En liten sak som visar på transkriberingens fällor och svårigheter är hur vi använder vårt eget språk för transkriberingen.

Jag själv anser det inte nödvändigt att utgå från sitt eget språk, då alla språk har sina begränsningar utan man får använda bokstäver och uttal från olika språk för att komma så nära man kan. Thai är ju komplext när det gäller olika vokalers uttal som de olika U:en, diftonger är en annan sak som gör det mycket svårt att förmedla via transkribering så som เอีย-เอือ-อัว-ตัว = iia-uua-ua. Iia som bohusländskans eller skånskans I och UA som lite bohusländska.

Ett U som är mest likt vårt U är ju ซื้อ seuu^H = köpa, handla, men ännu mer som ett tyskt U blandat med svenskt U. คิดถึง khit^H theung^S = tänka på någon, sakna, här blir det mer som mellanting av vårt Ö och U. รู้ ruuH = veta och รุ rooH = evakuera mm, här är det mer O, långt och kort men det finns viss antydan till U. Att transkribera med ÅÄÖ har ju sina fördelar som nämnts innan och då anser jag att de västsvenska och då Göteborgska ÅÄÖ skall användas, I göteborg har man ju mer djupa ÅÄÖ, alltså ljudet kommer från långt bak.

Fö att visa på att transkribering genom ett språk är vanskligt kan vi ta Å just. I svenskan har vi en hel del ord som stavas med Å men låter inte som Å utan som engelskans O som i ON, RON, GONE. Ta SÅNG, TÅNG, LÅNG osv, inte låter det likt Å, om vi säger Å så ljuder det ju som i GÅ, STÅ, NÅ mm. Så det är vanskligt att alltid använda Å i sammanhang där det egentligen borde vara O som i ON, RON mm.

Jag såg paraply t ex ร่ม rohm^F där det transkriberas Rååm. Thai har ju stavelser med outskrivna vokaler som A och O, A är ju ett väldigt kort A och O ett väldigt kort O som just i engelskans On och här uttalas rohm^F som alkholen ROM eller vårt ord DOM eller SÅNG och inte som staden ROM och inte som sädesslaget RÅG.

Likadant såg jag รอ เรือ raaw^M reuua^M, där det transkriberas Råå Rua borde vara Raa Rua anser jag. Så alla dessa ord är mariga att förmedla med AA, ÅÅ eller O, vad avser skribenten Å som i Tång eller Å som i Gå? Tja det är frågan eller O som i KOM eller O som i BO, problematiken här är ju lätt att förstå, inte lätt.

Engelskan är ju överlägsen när det gäller W som transkribering för วอ แหวน waaw^M waaen^R, har sett วันนี้ wan^M nii^H. Har sett det transkriberas Oanni, märkligt. Så jag tror helt enkelt att man inte får låsa fast sig vid sitt eget språk allena utan plocka från olika språk för att komma så nära Thai det bara är möjligt. Att ta till sig en transkriberingsmetod är lika viktigt som att lära sig det språk man vill använda sin transkribering på.

Många uttal är näst intill omöjliga att förmedla via transkription, så lyssna är ju A och O här och som SN sa tror jag, inte så mycket från gatufolket utan en professionell, lärare eller liknande. TV är ju en bra källa, där snackar de Riksthai så det sjunger om det speciellt i nyheter mm.

Ett bra sätt är ju att ge en liten förklaring till ordet man skriver så gott man nu kan (skall uttalas så här, eller låter som ett Å eller O eller ge exempel som i fallet rohm som jag skrev och det ser jag ju att en del gör här också.

God tur

Thiluy